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/ NetNews Usenet Archive 1992 #31 / NN_1992_31.iso / spool / alt / atheism / 24156 < prev    next >
Encoding:
Text File  |  1992-12-22  |  8.2 KB  |  183 lines
  1. Newsgroups: alt.atheism
  2. Path: sparky!uunet!cis.ohio-state.edu!zaphod.mps.ohio-state.edu!n8emr!uncle!jcnpc!mam
  3. From: mam@jcnpc.cmhnet.org (Mike A. McAngus)
  4. Subject: Re: "Separation of Church and State"
  5. Message-ID: <1992Dec21.055109.1090@jcnpc.cmhnet.org>
  6. Organization: Homebrew Virtual Reality Labs
  7. X-Newsreader: TIN [version 1.1 PL6]
  8. References: <parsons.724583764@cygnus.cis.ksu.edu.cis.ksu.edu>
  9. Date: Mon, 21 Dec 1992 05:51:09 GMT
  10. Lines: 171
  11.  
  12. Scott S Parish (parsons@cis.ksu.edu) wrote:
  13. : jcopelan@magnus.acs.ohio-state.edu (The One and Only) writes:
  14. :
  15. : >parsons@cis.ksu.edu (Scott S Parish ) writes:
  16. : >>
  17. : >> [Jefferson's quote deleted.]
  18. : >>>     [Thomas Jefferson, letter to Danbury Baptist Association, CT.
  19. : >>>      "The Complete Jefferson" by Saul K. Padover, pp 518-519]
  20. : >>
  21. : >>"... Although the statesmen and patriots who framed the Constitution had
  22. : >>made it clear that no one Christian denomination would become the official
  23. : >                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  24. : >It was clearer than that. Read the first amendment again.
  25. :
  26. : Obviously not, you still have a wrong impression.  Keep reading.
  27. :
  28.  
  29. I disagree that Magnus's impression is wrong; however, the First Amendment is
  30. vague enough that I would like find a book like Madison's notes of the
  31. Constitutional Convention for the debates that certainly surounded the Bill of
  32. Rights prior to their ratification.  (is this clear? :^))
  33.  
  34. : >>denomination, the Danbury Baptists expressed their concern over a rumor
  35. : >>that a particular denomination was soon to be recognized as the national
  36. : >>denomination.  On January 1, 1802, President Jefferson responded to the
  37. : >>Danbury Baptists in a letter.  He calmed their fears by using the now
  38. : >>infamous phrase to assure them that the federal government would not
  39. : >>establish any single denomination of Christianity as the national
  40. : >>denomination.
  41. :
  42. : >So, it is quite clear what was meant by Jefferson in the context of the firs
  43. t
  44. : >amendment.
  45. :
  46. : You obviously think so.  However, I also see you ignoring why Jefferson
  47. : wrote the letter in the first place and what concern he was addressing
  48. : specifically.  But let's dig another quote out from Jefferson...let's
  49. : read this Jefferson quote very carefully and see what Jefferson meant
  50. : by separation.  Jefferson in a letter to Samuel Miller, 1808:
  51. :
  52. : "I consider the government of the United States as interdicted by the
  53. : Constitution from intermeddling with religious institutions, their
  54. : doctrines, discipline, or exercises.  This results not only from the
  55. : provision that no law shall be made respecting the establishment or
  56. : free exercise of religion, but from that also which reserves to the
  57. : States the powers not delegated to the United States.  Certainly,
  58. : no power to prescribe any religious exercise, or to asssume authority
  59. : in religious discipline, has been delegated to the General Government."
  60. :
  61. : [Thomas Jefferson, The Writings of Thomas Jefferson, Albert Bergh, ed.
  62. : (Washington, DC: The Thomas Jefferson Memorial Association, 1904), Vol.
  63. : XI, p.428, letter on January 23, 1808.]
  64. :
  65. : Now, what did Jefferson say here?  The government is prohibited
  66. : from interfering with religious doctrine and practice as a result of
  67. : the 1st Ammendment (see sentence 1-2).  Further...
  68. :
  69.  
  70. The Government is also prohibited from DICTATING OR DIRECTING (the definition 
  71. of Prescription) any religious exercise or discipline.  (Last sentence)
  72.  
  73. : "In the Senate of the United States, January 19, 1853, Mr. Badger made
  74. : the following report:                                  ^^^^^^^^^^
  75.  
  76. Who?
  77.  
  78. :
  79. : The [First Amendment] clause speaks of 'an establishment of religion.'
  80. : What is meant by that expression?  It refered, without doubt, to that
  81. : establishment which existed in the mother-country ... endowment at
  82. : public expense, peculiar privileges to its members, or disadvantages
  83. : or penalties upon those who should reject its doctrines or belong to
  84. : othoer communions,--such law would be a 'law respecting an establishment
  85. : of religion'
  86.  
  87. I consider tax exempt status for all income and properties to be an "endowment
  88. at public expense" as well as a "peculiar [privilege] to its members",
  89. especially the clergy.
  90.  
  91. :             ... They intended, by this amendment, to prohibit 'an
  92. : establishment of religion' such as the English Church presented, or
  93. : anything like it.  But they had no fear or jealousy of religion itself,
  94. : nor did they wish to see us an irreligious people ... they did not
  95. : intend to spread over all the public authorities and the whole public
  96. : action of the nation the dead and revolting spectacle of atheistic
  97. : apathy.
  98.  
  99. Amazing how in only 64 years people can have such a distorted view of what the
  100. founding fathers were about.  With eloquent diests and freethinkers like
  101. Jefferson and Franklin, one could hardly have gotten away with talking about
  102. "the dead and revolting spectacle of atheistic apathy," but with time and
  103. complacency the theistic majority again tries to exert undue influence.
  104.  
  105. :          Not so had the battles of the Revolution been fought and
  106. : the deliberations of the Revolutionary Congress been conducted."
  107. :
  108. : [Tim LaHaye, Faith of our Fouding Fathers (Brentwood, TN: Wolgemuth
  109. : & Hyatt, Publishers Inc., 1987), p.27.]
  110.  
  111. A Senator of 1853 can hardly be considered a "Founding Father".
  112.  
  113. :
  114. : [A quite large deletion.]
  115. :
  116. : >Again, all of this according to the Supreme Court's mis-interpretation.
  117. :
  118. : But it wasn't a mis-interpretation, as shown by the second Jefferson
  119. : quote presented above.  It was the correct interpretation.
  120.  
  121. I disagree that you have established this point.
  122.  
  123. : >>Nearly 70 years after the Reynolds case, in the 1947 Everson [v. Board of
  124. : >>Education] case, the Court excerpted eight words out of Jefferson's address
  125. : >>('a wall of separation between church and state') and adopted that phrase
  126. : >>as its new battle cry.  It announced for the first time the new meaning
  127. : >                                                             ^^^^^^^^^^^
  128. : >>of separation of church and state--a separation of basic religious
  129. : >>principles from public arenas. ...
  130. :
  131. : >No, not a new meaning, but the original intent of Jefferson and the
  132. : >Constitution.  Supreme Court interpretations don't change the original
  133. : >intent.
  134. :
  135. : No, sorry, you are mistaken.  The 1947 Court took the meaning out
  136. : of context from the original letter and gave it a new meaning at
  137. : that time.  The Supreme Court's ruling DOES in fact change the original
  138. : intent--not only Jefferson's intent but also the Senate's and the
  139. : vast majority of the Founding Fathers.
  140. :
  141.  
  142. And I submit that you and the earlier Court twisted the meaning of Jefferson's 
  143. words.
  144.  
  145. : You may believe that the Court has now rendered the correct interpretation,
  146. : but 180 years of Supreme Court precedent saying that Christianity and
  147.       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  148. : Government are intertwined;
  149.   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  150.  
  151. Careful, you're making our argument for us (Separationists I mean).  If 
  152. "Christianity and Government are intertwined" then that is contrary to the 
  153. First Amendment.
  154.  
  155. :                             religion being taught in the schools and
  156. : not challenged or removed, but encouraged; and early text books that
  157. : were practically lifted from scripture tell me that you are wrong.
  158. :
  159.  
  160. It tells me that the ideals this country was built on were loftier than the 
  161. people were able to attain.  But we learn and grow and there are heights yet to
  162. attain before this country conforms to those ideals.
  163.  
  164. : Provide any other evidence from the Founding Fathers or even
  165. something
  166. : prior to 1947 (besides the obviously disputed Jefferson quote) that
  167. : support the _current_ interpretation of the 1st Amendment.
  168.  
  169. Again I ask, are there any books concerning the debates that took place prior 
  170. to ratification of the Bill of Rights?
  171.  
  172. :
  173. : --
  174. : Scott Parish                |  The Truth is still the Truth      |  John 14:6
  175. : parsons@cygnus.cis.ksu.edu  |  even if you choose to ignore it.  |
  176.  
  177. Mike McAngus
  178. -- 
  179. (mam@jcnpc.cmhnet.org) I contemplate with sovereign reverence that act of the 
  180. whole American people which declared that their legislature should 'make no law
  181. respection an establishment of religion, or prohibiting the free exercise 
  182. thereof,' thus building a wall of separation between church and State." Jefferson
  183.