home *** CD-ROM | disk | FTP | other *** search
/ NetNews Usenet Archive 1992 #27 / NN_1992_27.iso / spool / talk / abortion / 48796 < prev    next >
Encoding:
Text File  |  1992-11-20  |  6.9 KB  |  137 lines
  1. Newsgroups: talk.abortion
  2. Path: sparky!uunet!charon.amdahl.com!pacbell.com!iggy.GW.Vitalink.COM!cs.widener.edu!eff!sol.ctr.columbia.edu!zaphod.mps.ohio-state.edu!uwm.edu!ux1.cso.uiuc.edu!news.cso.uiuc.edu!eehp3!parker
  3. From: parker@eehp3 (Robert Scott Parker)
  4. Subject: Re: ATUI: The Liberal Position, and Why it is Morally Incorrect
  5. References: <1992Nov7.225656.2734@brandonu.ca> <BxqA3H.J4y@news.cso.uiuc.edu> <1e8s37INN34n@horus.ap.mchp.sni.de>
  6. Message-ID: <By0yqG.DxI@news.cso.uiuc.edu>
  7. Sender: usenet@news.cso.uiuc.edu (Net Noise owner)
  8. Organization: University of Illinois at Urbana
  9. Date: Fri, 20 Nov 1992 17:18:11 GMT
  10. Lines: 125
  11.  
  12. frank@D012S658.uucp (Frank O'Dwyer) writes:
  13.  
  14. >In article <BxqA3H.J4y@news.cso.uiuc.edu> parker@ehsn21.cen.uiuc.edu (Robert S. Parker) writes:
  15. >>mcbeanb@brandonu.ca writes:
  16. >>
  17. >>>The Liberal Position, and Why it is Morally Incorrect
  18. >>
  19. >>>     The liberal, or pro-choice position may be described as one that 
  20. >>>allows abortion to be performed if the potential mother desires it.
  21. >>>Although many pro-choicers will say this is the unconditional right
  22. >>>of the woman to control her body, it does not necesarily mean they
  23. >>>approve of abortion as a primary means of birth control.  The pro-choicer
  24. >>>will often strive for abortion-on-demand practices so the woman has
  25. >>>no constraints in the manner she wishes to govern her body.
  26. >>
  27. >>Others of us accept as a given that a woman has the right to control her body
  28. >>so long as she does not violate the rights of another person, and save our
  29. >>efforts for showing the real reason that abortion is not wrong:  a fetus is
  30. >>*not* a person and thus has no "rights".
  31.  
  32. >Once you accept your 'given' above, the personhood of a foetus is irrelevant.
  33. >A woman may have an abortion for the fact that the foetus is in her body.
  34.  
  35. I don't consider the get-it-out-of-her-body argument to be a good justification
  36. for abortion.  If that were the best reason why abortion should be legal then
  37. the pro-lifers would push very hard for laws that the doctor must try to save
  38. the aborted fetus.  Excuse me, but that is kindof against the point.  It would
  39. be stupid to spend resources trying to "save" something and then dump the
  40. burden back on the mother or on society.
  41.  
  42. The personity (my term) of a fetus is *very* relevant, since it is "wrong" to
  43. kill a person who exists.
  44.  
  45. >By the way, a born foetus _is_ a person and _does_ have rights (I assume you
  46. >are referring to legal rights, and not what is and is not moral).  This is a
  47. >problem at some point after viability, and also makes nonsense of your
  48. >assertion that an unborn foetus of the same age is not a person, in any
  49. >sense other than the legal sense.
  50.  
  51. >>The FACT is adult humans (not to mention teenagers, etc) *do* have sex, don't
  52. >>always use birth-control, and still *most of the time* don't get pregnant.
  53. >>(Even without using birth-control, pregnancy doesn't occur very often.)
  54. >>Thus adult humans (not to mention teenagers, etc) *will* have sex and do not
  55. >>have any reason to expect that it *will* result in a pregnancy.  (Most people
  56. >>know that it *can*, but many usually ignore it.)  The philosophy of the
  57. >>"extreem" pro-choice is that even consenting to sex and neglecting to use
  58. >>birth control does not imply consent to pregnancy.  The woman in that situation
  59. >>*still* has the right to chose an abortion.
  60.  
  61. >Well then this philosophy is palpable nonsense.  A woman _does_ consent to
  62. >pregnancy when she has sex
  63.  
  64. That is bull***t.
  65.  
  66. >                           - and a man consents to the possibility of paying
  67. >child-support.  What a woman does not necessarily consent to is carrying to
  68. >term.
  69.  
  70. What the hell do you think consenting to pregnancy but not to term means?
  71. Either she wants the pregnancy or she doesn't.  Since pregnancy is not a given
  72. (and is not even that likely) consequence of sex, you can not infer consent to
  73. pregnancy (to term, to use your words for what I see as the same thing) from
  74. consent to have sex.
  75.  
  76. >>Exactly.  Either something has them, or it doesn't.  Since the fetus (which
  77. >>is not really a person) does not have an equal right (M.A.Warren's belief,
  78. >>which I happen to agree with, and you don't effectively refute), it--in fact--
  79. >>has *no* rights.  I've stated this before, but it's important so I'll say it
  80. >>again: a "person" does not have the right to be *created*; only once a *person*
  81. >>*is* created does it have a right not to be destroyed by another person.  A
  82. >>fetus is not a person--even you admit that--and has never been one.
  83.  
  84. >A foetus is morally equivalent to a person for a large number of people.  In
  85. >Ireland, even the legal definition partly concurs.  (Of course, in Ireland
  86. >they falsely conclude that abortion should therefore be illegal).
  87.  
  88. >>relationship with this child.)  So, even if a newborn is not truly a person,
  89.  
  90. >A newborn _is_ truly a person, you schmuck.
  91.  
  92. I would normally agree, however for the purposes of the argument I do not make
  93. any *assumptions* about it (which you are).  If you can scientifically *prove*
  94. that a newborn is sentient, then there is no problem, infanticide would be
  95. wrong.  Similarly if someone could scientifically *prove* that a fetus is
  96. sentient after a certain point of development then abortion after that point
  97. (which must be at or after viability at any rate) would also be wrong.  What I
  98. am addressing is that even if a newborn can *not* be *proven* to be sentient
  99. (a "person") that infaticide would still be wrong without inconsistencies with
  100. abortion being ok.  (One way pro-lifers typically attack the personity argument
  101. is to claim that it would condone infanticide; I show that it wouldn't.)
  102.  
  103. Unfortunately, you deleted the rest of my statement, which I doubt you even 
  104. read.
  105.  
  106. >>>     It seems as though the pro-choice movement is more self-serving
  107. >>>than it is logical.  I have yet to encounter a morally and logically
  108. >>>correct example of justification of most cases of abortion.
  109. >>
  110. >>Read my response to your "conservative position" post.  Sometimes abortion can
  111. >>be the *more* moral thing to do.
  112.  
  113. >Only sometimes?  That's progress.
  114.  
  115. Obviously there are cases where I can not justify an abortion.  I feel that
  116. abortions (late term especially) done for genetic selection are "wrong"--though
  117. I can't demonstrate that with my personity argument.  I was merely pointing out
  118. that *there exist* cases where not only is it not "wrong", it may actually be
  119. *better*.  One scenario, however hypothetical or unlikely, suffices to show
  120. existance.
  121.  
  122. >>>Brian McBean  -  McBeanB@BrandonU.Ca
  123. >>
  124. >>-Rob
  125.  
  126. >-- 
  127. >Frank.ODwyer@ap.mchp.sni.de   "You take slaves when you make us free,
  128. >                               when you make us free your way"
  129. >                             World Party - 'Ain't going to come til I'm ready'
  130.  
  131. I love it, an argument between three different "pro-choice" positions:
  132. Abortion is wrong, but should be legal vs. Abortion is not wrong because a
  133. fetus is not a person vs. Abortion should be legal because the fetus has no
  134. right to remain inside a woman's body.    8-)
  135.  
  136. -Rob
  137.