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/ NetNews Usenet Archive 1993 #3 / NN_1993_3.iso / spool / alt / magick / 6907 < prev    next >
Encoding:
Internet Message Format  |  1993-01-23  |  5.8 KB
  1. Path: sparky!uunet!cs.utexas.edu!zaphod.mps.ohio-state.edu!ub!acsu.buffalo.edu!ubvmsd.cc.buffalo.edu!oispeggy
  2. From: oispeggy@ubvmsd.cc.buffalo.edu (Peggy Brown)
  3. Newsgroups: alt.magick
  4. Subject: Re: Alchemy
  5. Message-ID: <C1ADL1.JB8@acsu.buffalo.edu>
  6. Date: 23 Jan 93 02:59:00 GMT
  7. References: <JOSHUA.93Jan18110540@bailey.cpac.washington.edu> <74176@cup.portal.com>
  8. Sender: nntp@acsu.buffalo.edu
  9. Organization: University at Buffalo
  10. Lines: 144
  11. News-Software: VAX/VMS VNEWS 1.41
  12. Nntp-Posting-Host: ubvmsd.cc.buffalo.edu
  13.  
  14. In article <74176@cup.portal.com>, Thyagi@cup.portal.com (Thyagi Morgoth NagaSiva) writes...
  15. >93!01.22 e.v.
  16. > 
  17.  
  18. Peggy debates with the slippery Taginator.
  19.  
  20. Disclaimer:  I don't know anything about alchemy.  I know a 
  21. little about the alchemical tradition, from reading one book, 
  22. which I was told is a worthless one.
  23.  
  24. >old Thyagi:
  25.  
  26. >>1) What proof shall we accept that a person has 'extended' their
  27. >>life in some fashion?  What criteria shall we accept in order
  28. >>to justify accepting this literally?
  29. >> 
  30. >>2) Same goes for 'lead-into-gold'.  How shall we determine,
  31. >>precisely, that this 'transmutation' has taken place?
  32.  
  33. >Peggy:
  34.  
  35. >Do you really think that if someone could do these things they'd 
  36. >want to participate in your proofs?  Hardly.
  37.  
  38. >Response:
  39.  
  40. >I note that you failed to answer these questions.
  41. >This is an ancient ploy.  
  42.  
  43. I didn't "not answer" for stragegic purposes.  Practicing verbal 
  44. gymnastics and "winning" arguments does not interest me.
  45.  
  46. I didn't answer because I think your questions do not take into 
  47. account the nature of the alchemical tradition.  In other words, 
  48. they are irrelevant.
  49.  
  50. >Why would such experimentation PRECLUDE
  51. >one's desire to participate in ANYONE's proofs regarding the
  52. >physical changes described?  Aside from charlatanry (which is
  53. >quite common in magical circles), I can think of few restrictions.
  54.  
  55. It goes against the alchemical tradition.
  56.  
  57. >I've heard these kinds of 'protestations' regarding 'magical
  58. >phenomena' for years.  As far as I'm concerned, we might as well
  59. >toss this one in with 'reincarnation' as a concept which is useful,
  60. >yet difficult to prove.  The same kinds of comments do seem to
  61. >arise within discussions concerning both.
  62.  
  63. I think alchemy is far more tangible than reincarnation.  Also, 
  64. specifically what "'protestations'" are you referring to in 
  65. regard to alchemy.  I don't recall anyone here making any claims.
  66.  
  67. >Peggy:
  68.  
  69. >Also, applying these standards to your own claims of personal
  70. >transformation, how can you prove you were really transformed?
  71. >Your claims are far more subjective than the (literal) claims of 
  72. >alchemy.  How can you believe it happened without scientific 
  73. >proof? :)
  74.  
  75. >Response:
  76.  
  77. >First, I don't believe anything absolutely.  I do, however, make
  78. >the occasional tentative assumption (sometimes even a tentative
  79. >judgement!  Ooooo, scary. :>)
  80.  
  81. >Second, I prove things to myself based upon experience.  When I
  82. >have solid experience that my persona has been changed via what
  83. >I can only call 'magical means', then that falls under what I call
  84. >'scientific proof', especially when it has occurred to me more than
  85. >twice.
  86.  
  87. >I suppose we can get into (another) debate as to what establishes
  88. >'scientific proof', but you know I'll bring in my ideas from way back
  89. >when concerning The Scientific Method (TSM) and Learning Theory.
  90.  
  91. >Wanna go through that again? :D
  92.  
  93. I'd rather see you jump into the abyss and try taking your 
  94. Scientific Method (TSM) with you as a parachute.  Then maybe 
  95. you'd quit taking such shit so seriously. 
  96.  
  97. >old Thyagi:
  98. >>The problem here is that no credible scientific data has been
  99. >>accumulated to establish the truth of either of these claims.
  100.  
  101. >Peggy:
  102.  
  103. >Its not the nature of the alchemical tradition to do this.  You 
  104. >are judging if with your standards.
  105.  
  106. >Response:
  107.  
  108. >It is not the nature of the alchemical tradition to ascertain
  109. >hidden truths regarding Life, Love and Liberty?  Perhaps this is
  110. >true on the objective side, but when somebody (ANYBODY) claims
  111. >that objective transformations take place, they ought to be
  112. >subjected to the same sort of scrutiny that any 'Cold Fusion'
  113. >scientist must face - alchemist or no.  Else they might as well
  114. >keep it to themselves or put it in the context of speculation.
  115.  
  116. They do keep it to themselves.  That's what causes all the 
  117. controversy in the first place.  The alchemical texts are damn 
  118. near impossible to follow.
  119.  
  120. >Making such claims only inspires people to take up the practice.
  121. >It serves as a 'lure' to the tradition, just like 'Ultimate Power'
  122. >and 'Total Control' lure people in to 'magick'.  It's all very
  123. >lovely, but unless you can show that there is some substance
  124. >behind the smoke and mirrors, it's just empty talk for the marks.
  125.  
  126. I have seen no evidence of alchemy or alchemists trying to lure 
  127. anyone to take up alchemy.  In fact, it seems to me they do quite 
  128. the opposite.  Again, part of the alchemical tradition.
  129.  
  130. >old Thyagi:
  131.  
  132. >>Until there is some I feel we are much wiser to assume that they
  133. >>are simply metaphors for nonphysical phenomena.
  134.  
  135. I think this is being close-minded, not wiser. 
  136.  
  137. [definitions and other stuff deleted...] 
  138.  
  139. >If you have evidence to the contrary, I'd love to see it (thus 
  140. >demonstrating my skepticism and open-mindedness).  In other words,
  141. >support your claims to the contrary or please stop making them. 
  142.  
  143. What claims?  I never made any claims.  Where do you get this 
  144. part about claims?  I just think that what you are trying to pass 
  145. off as the Scientific Method is just you insisting that everyone 
  146. (including alchemists) plays the game by your rules - and if they 
  147. don't you'll take your ball and go home.:)
  148.  
  149. IMO if you want to understand a tradition you should try to 
  150. understand where the founders are coming from.  Standing on the 
  151. sidelines and faulting it for not following the Scientific Method 
  152. may neatly solve the problem in your mind - but you missed a lot.
  153.  
  154. >Thyagi Morgoth NagaSiva
  155. >Thyagi@HouseOfChaos.Abyss.com 
  156.  
  157. - Peggy -
  158.