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/ NetNews Usenet Archive 1993 #3 / NN_1993_3.iso / spool / alt / atheism / 27172 < prev    next >
Encoding:
Internet Message Format  |  1993-01-28  |  5.2 KB
  1. Path: sparky!uunet!news.univie.ac.at!scsing.switch.ch!ira.uka.de!math.fu-berlin.de!news.netmbx.de!Germany.EU.net!thoth.mchp.sni.de!horus.ap.mchp.sni.de!D012S658!frank
  2. From: frank@D012S658.uucp (Frank O'Dwyer)
  3. Newsgroups: alt.atheism
  4. Subject: Re: contradictory nature of free will and omni-anything
  5. Date: 28 Jan 1993 15:45:49 GMT
  6. Organization: Siemens-Nixdorf AG
  7. Lines: 99
  8. Distribution: world
  9. Message-ID: <1k8v3dINN7fm@horus.ap.mchp.sni.de>
  10. References: <1jq6eqINNm3f@srvr1.engin.umich.edu> <1k69nkINNd21@horus.ap.mchp.sni.de> <1k6nugINNqpf@srvr1.engin.umich.edu>
  11. NNTP-Posting-Host: d012s658.ap.mchp.sni.de
  12.  
  13. In article <1k6nugINNqpf@srvr1.engin.umich.edu> ingles@engin.umich.edu (Ray Ingles) writes:
  14. #In article <1k69nkINNd21@horus.ap.mchp.sni.de> odwyer@sse.ie writes:
  15.  
  16. #>#>I think free-will is an illusion.  There's also a difference between being
  17. #>#>determined and being predictable, as I will try to show.  In the following
  18. ***********IMPORTANT*******
  19. #>#>I use the term "computer" to mean "hardware + software".
  20. ***********IMPORTANT*******
  21.  
  22. See?  I know you didn't write this, but it's certainly more descriptive
  23. of an actual computer that sits on your desk than it is of an abstraction
  24. such as a Turing machine.
  25.  
  26. #>#>
  27. #>#>A computer's behaviour is entirely determined (ignoring quantum effects for
  28. #>#>the moment).  It's progression from one state to the next is hard-wired.
  29. #>
  30. #>No. If I stand beside your computer flicking the on/off switch, what sense
  31. #>is there in what you say? You are viewing the computer as a closed system.
  32. #>Nice try - but this closed system isn't the universe. Look what it's doing 
  33. #>to the laws of thermodynamics. It has a funny idea of gravity too.
  34. #
  35. # The 'halting problem' which Norman refers to below strictly applies to
  36. #'Turing machines' which are conceptual computers invented to think about
  37. #certain problems in computability.
  38.  
  39. Sure. But the *computer* = h/w + s/w I refer to *above* is a physical
  40. thing. I can turn it on and off.
  41.  
  42. [desc. of Turing m/c deleted]
  43.  
  44. #>#>However, it is impossible to _predict_ what a given computer will do.  If
  45. #>#>you want to find out, you have to let it run, and wait for it to finish.
  46. #>#>(This is the basis of the halting problem: you can't even predict whether
  47. #>#>any given computer will halt or not.)
  48. #>
  49. #>True. If it were determined, it would still be unpredictable.  But you
  50. #>have yet to show that even a computer's behaviour is determined.
  51. #
  52. #***********IMPORTANT IMPORTANT IMPORTANT IMPORTANT IMPORTANT***********
  53. #># Well, in *practice*, yes, things may not be predictable. But in principle
  54. #>#they need not be unpredictable.
  55. #***********IMPORTANT IMPORTANT IMPORTANT IMPORTANT IMPORTANT***********
  56. #
  57. # Do you understand my point now? Norman (as far as I can tell) had
  58. #incorrectly understood the 'halting problem' to state that there was no
  59. #way to tell if a deterministic computer would halt. I was explaining that
  60. #the 'halting problem' merely stated that there was no *algorithm* or
  61. #general procedure for deciding if a given 'Turing machine' would halt.
  62.  
  63. I am aware of the halting problem and its scope.  My point is that
  64. it is in general impossible to distinguish between something 
  65. which is 'in principle' predictable and something which is _in fact_ 
  66. _unpredictable_. Therefore the distinction is not useful, especially where
  67. free will is concerned. Until somebody can consistently predict with close 
  68. to 100% accuracy what I'm going to do at any given moment, I'm going to keep 
  69. thinking I've got free will.
  70.  
  71. [deletia]
  72. #>This is akin to the belief that one day science will explain everything
  73. #>in the universe.
  74. #
  75. # No, No, No, No, No, No, No, No, No, No, No, No, No, No, No.
  76. # I was saying, for *a particular case*, that one might be able to decide
  77. #if it would halt or not. I did *not* (repeat: not) say that eventually
  78. #an answer would be found for all cases. Clear?
  79.  
  80. O.K., apologies - though I suspect the original poster was of this
  81. belief.
  82.  
  83. #>                 How do you distinguish an infinite procedure from one
  84. #>which is going to terminate in the next second.  How long will you wait 
  85. #>before you hit the abort key?
  86. #>[...]
  87. #
  88. # The part you deleted gave an example. The Turing machine with one command:
  89. #"Halt." I can know if that one will halt; in fact, it will. For any one
  90. #specific case, it may be possible to figure out if the Turing machine
  91. #that represents that problem will halt. But there is no general algorithm
  92. #that can do that. (If you *really* want, I can tell you the proof.)
  93.  
  94. I don't see how this relates to the original assertion - that determined
  95. doesn't imply predictable.  In a case where you are *in practice* unable
  96. to predict a computer's result,  how long do you wait before you
  97. infer that it's result is _in fact_ not predictable?
  98.  
  99. #># Also, what if we run the same program on two computers, but one is faster
  100. #>#than the other? If the faster one stops, we can know that the slower one
  101. #>#will stop.
  102. #>
  103. #>Unless it blows up. Or I spill coffee on the disk. Or I trip on the power
  104. #>cord. Dashed unpredictable these users - something about free will...
  105. #
  106. # As explained above, WE ARE TALKING ABOUT ABSTRACT THEORETICAL ENTITIES,
  107. #NOT SPECIFIC ACTUAL COMPUTERS THAT YOU COULD PUT ON YOUR DESK.
  108.  
  109. The ones with h/w and s/w?
  110.  
  111. # Ray Ingles               ingles@engin.umich.edu
  112.