home *** CD-ROM | disk | FTP | other *** search
/ NetNews Usenet Archive 1992 #31 / NN_1992_31.iso / spool / talk / origins / 15867 < prev    next >
Encoding:
Internet Message Format  |  1992-12-22  |  4.9 KB
  1. Path: sparky!uunet!psinntp!dg-rtp!sheol!throopw
  2. From: throopw@sheol.UUCP (Wayne Throop)
  3. Newsgroups: talk.origins
  4. Subject: Holden, Kazmaier and the sauropod
  5. Summary: review of Ted's summary
  6. Message-ID: <725051587@sheol.UUCP>
  7. Date: 22 Dec 92 16:48:19 GMT
  8. References: <179@fedfil.UUCP>
  9. Lines: 96
  10.  
  11. : From: news@fedfil.UUCP (news) (Ted Holden)
  12. : Message-ID: <179@fedfil.UUCP>
  13. : I've given more than relevent comment to this bullshit...  
  14. : I've demolished it.
  15.  
  16. Ted has indeed responded in the past.  But his "demolition" is irrelevant.
  17. Ted has made a good summary of his points here, so I'll show specifically
  18. why each isn't related to the points Ted is trying to establish.
  19.  
  20. : Most of body weight on Kazmaier is muscle;  
  21.  
  22. Ted's own sources show that muscle mass is irrelevant to how much
  23. force the muscles can apply.  Only cross section is.  Further, all the
  24. muscle mass in Kazmaier's upper body is used in series instead of
  25. in parallel with that in his lower body for the lift Ted uses as
  26. a benchmark, and so is irrelevant to the issue.
  27.  
  28. : Structurally, any juxtaposed photo will show Kaz to have thicker limbs
  29. : than the saur.  Any difference in leverage would favor him. 
  30.  
  31. I don't think so, as pictures I tried don't show this.  Reference a
  32. picture of Kazmaier I'd likely to be able to find in a university
  33. library, or email me a GIF of Kazmaier and I'll rethink.  But even so,
  34. this is irrelevant as regards leverage, because leverage is roughly
  35. proportional to BONE thickness (specifically proportional joint
  36. thickness), not gross limb thickness. 
  37.  
  38. :  five-second deal for Kaz.  The brontosaur walked around with a
  39. : 70,000 lb load all day long.  
  40.  
  41. This is irrelevant, because again Ted's own sources show that endurance
  42. does not scale square-cube, but with volume.  Elephants and sauropods
  43. are nowhere near an endurance limit, even if they were near a force
  44. limit.  (This again reflects Ted's normal confusion between energy,
  45. force, mass, weight, and so on.)
  46.  
  47. In this regard, the point about muscle mass proportion Ted makes above
  48. might be relevant.  But unfortunately, when you work out the volumes
  49. available, you find no problem with endurance.  Ted, of course, likes
  50. to make his claims without doing specific calculations (with, to be
  51. fair, the notable exception of his calculations of square-cube
  52. scaling (though he applies it incorrectly)).
  53.  
  54. : For the ultrasaur, the load was more like
  55. : 360,000 lbs, and that's a documented fact.
  56.  
  57. No, it's a documented guess, based on a vertebra or two and a shoulder
  58. blade.  The best experts on the subject disagree with so large a mass
  59. estimate, as I've shown by excerpts from the recent book
  60. _Kings_of_Creation_.  And even if the 360,000 guess is accurate, the
  61. calculations I posted based on actual measurements show sauropods
  62. wouldn't run into strength-related problems until 5 or 6 hundred
  63. thousand pounds mass.  So again, the 360,000 lbs is irrelevant.
  64.  
  65. : there is little if any difference between muscle tissue from
  66. : any two vertibrates, and that it all looks nearly alike under microscopes.
  67.  
  68. True, but irrelevant, since I never claimed there was such a difference.
  69.  
  70. : I have shown that if scaled to 70,000 lbs, 
  71. : He'd be pinned to the ground by our gravity.  
  72.  
  73. True, but irrelevant, since Kazmaier isn't the same shape as sauropods.
  74.  
  75. : There is no 350 lb creature which eats leaves and low value food which comes
  76. : remotely close to being as strong or having anything like the lifting abilities
  77. : which Kaz has.  Candidates would include hogs, and certain members of the
  78. : goat and deer families, possibly.  Put a 1000 lb weight on top of any such
  79. : creature and watch what happens.
  80.  
  81. Candidates for matching sauropod performance would NOT include goats, stoats,
  82. dogs, hogs, horses, gnus, shrews, tapirs, nine-banded armadillos, or
  83. even Tazmanian Devils.  The reason is simple: their bones and muscles
  84. aren't configured to be a proportional-sized sauropod.
  85.  
  86. Ted's point here is simply irrelevant.  When you scale the performance
  87. of animals to sauropod sizes, you run into no problems IF you account
  88. for the changing cross section and leverage as observed across all four
  89. footed animals.  For popular accounts of these sorts of effects, see
  90. _The_Mechanics_of_Dinosaurs_and_other_Extinct_Giants_ by Alexander for
  91. some details.  Also the inter-species vs intra-species scaling examples
  92. in Gould's _Bully_for_Brontosaurus_. 
  93.  
  94. : What Throop is claiming requires the saur to be the stronger of the
  95. : two, by more than a two-to-one ratio, at the same size.  I claim that is
  96. : obviously and patently absurd, and I'm willing to rest my case this one. 
  97. : Anybody wishing to believe Throop on this may feel free. 
  98.  
  99. "Look at my client, members of the jury.  Does he LOOK like the sort
  100. of fellow who would rob a convenience store?"  Sorry, I'll go with
  101. objective measurements and calculations any day over how something
  102. looks in a picture.
  103.  
  104. So, basically, Ted is resting his case on facts irrelevant to the case.
  105. --
  106. Wayne Throop  ...!mcnc!dg-rtp!sheol!throopw
  107.