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/ NetNews Usenet Archive 1992 #31 / NN_1992_31.iso / spool / sci / virtual / 4219 < prev    next >
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Internet Message Format  |  1992-12-29  |  7.2 KB
  1. Path: sparky!uunet!zaphod.mps.ohio-state.edu!rpi!batcomputer!cornell!uw-beaver!news.u.washington.edu!stein.u.washington.edu!hlab
  2. From: Tagi@cup.portal.com
  3. Newsgroups: sci.virtual-worlds
  4. Subject: Re: PHIL: MUDs and Reality; Reply to Tom (4)
  5. Date: Tue, 22 Dec 92 23:03:26 PST
  6. Organization: University of Washington
  7. Lines: 174
  8. Approved: cyberoid@milton.u.washington.edu
  9. Message-ID: <1hp5pkINNdpq@shelley.u.washington.edu>
  10. NNTP-Posting-Host: stein.u.washington.edu
  11. Originator: hlab@stein.u.washington.edu
  12.  
  13.  
  14.  
  15. [Part 4 of a 4 part response to t. zier]
  16.  
  17. Thyagi's model:
  18.  
  19. > Neither position can be said to be in the real world as we have defined
  20. > it here.  Both MUDs are subsets of  that superset, identified as such by
  21. > the PRESENCE of abstraction within them.   'Abstraction', or that quality
  22. > which admits of disUnity, is an indication of incompleteness, of a MUD
  23. > which is not the real world.
  24.  
  25. t. zier:
  26.  
  27. Abstractions can NEVER enjoy the status of presence! You seem to
  28. devalue the notion of presence in a foolish manner here.
  29.  
  30. Response:
  31.  
  32. This is not about valuing or devaluing anything.  It is about
  33. describing the role of 'abstraction' within the model here presented.
  34. Whenever we can call ANYTHING abstract (as can you, from your
  35. perspective, call 'justice' an 'abstraction') then the MUD from which
  36. we speak is not the real world.  This is very clear to me, though I
  37. don't expect you'll see it easily.
  38.  
  39. Thyagi's model:
  40.  
  41. > InterMUD studies are therefore the study of ALL MUDs and their origins,
  42. > differences and similarities.  While they may begin in cyber realms, of
  43. > necessity they shall permeate noncyber worlds as well, linking the video
  44. > MUDs of the picture, movie, television and arcade/pc games; the lingual
  45. > realms of the letter, telephone, cb, short-wave and internet; the sporting
  46. > gameworlds of dice, boards, words, role-playing, and 'MU*'; the realms
  47. > of personal expression such as lecture, conversation, music, concert,
  48. > dance, sports, war, romance and sexuality.
  49. > 
  50. > Moreover, interMUD studies may be considered interdisciplinary studies
  51. > of Art in general.  The realms in which we 'do' things each have their own
  52. > specializations and techniques.  Over time they develop into what are
  53. > called 'spiritual disciplines' (those which we may use to reach the real).
  54. > In very old and rich spiritual traditions we can see this manifested quite
  55. > readily.
  56.  
  57. t. zier:
  58.  
  59. Do you profess that this paper is representative of "inter-MUD"
  60. studies? I hope not, because it sure doesn't rate a comparison with
  61. the Japanese tea ceremony.
  62.  
  63. Response:
  64.  
  65. In some ways it is an examination of interMUD studies, yes.  It
  66. therefore itself qualifies as an 'interMUD study'.  Actually your
  67. question leads to very interesting logic-loops.  Where does one MUD
  68. end and another begin?  The MUD of this paper is different than the
  69. MUD of this posting, which is again different than the MUD of Usenet
  70. which is....  There is a concentricity of MUDs which may also be the
  71. focus of this paper.  Is this paragraph an example of inter-MUD
  72. studies and therefore of itself an example of itself?  Watch out, we
  73. might have to call in Hofstadter. ;>
  74.  
  75. Thyagi's model:
  76.  
  77. > The japanese 'tea ceremony' is an artform which has been developed into
  78. > spiritual practice.  So are Chinese and Arabian calligraphy.  Martial arts
  79. > in the East and West have grown along similar lines, and, while the martial
  80. > arts of the East have seen greater popularity (being of the body), those of
  81. > the West (called 'ceremonial magick') have integrated both Western
  82. > and Eastern esoteric concepts as elements of their foundation.
  83. > 
  84. > These particulars are less important than what they imply in general:
  85. > Art is a process of coming to the real and Science in its most
  86. > relevant form is the study of Art and that Source toward which we may
  87. > return.  The science of Artistry, in its broadest sense, is what such
  88. > interMUD studies comprise.
  89.  
  90. t. zier:
  91.  
  92. When you say "Art is a process of coming to the real" you are patently
  93. incorrect.  The word you are looking for is 'techne' which is archaic
  94. Greek which means; causing things to come to be. There is a vast
  95. difference between art and technique.
  96.  
  97. Response:
  98.  
  99. I suspect you may have something to teach me here.  How is it that you
  100. can be sure that I am 'blatantly incorrect'?  Why do you think that I
  101. am looking for 'techne'?  Isn't there a difference between 'coming to
  102. be' and 'coming to the real'?  Please elaborate the difference between
  103. true Art and technique.  Certainly people distinguish between 'mere
  104. art' and 'stylish technique', but at their root are they really
  105. different?  How?
  106.  
  107. t. zier:
  108.  
  109. The 'science of art' is an acceptable term, as is the 'art of
  110. science'; but "science of artistry" as used above is a very
  111. problematical term. This owing to the definition of 'artist'; a person
  112. who is fanatical about any given portion of the art process. 'Artist'
  113. could mean critic, gallery owner, fashion designer....anyone.
  114. Admittedly, this linguistic construct has been bastardized by popular
  115. culture, but we must maintain some linguistic standards in these
  116. discussions for the sake of clarity.
  117.  
  118. Response:
  119.  
  120. This seems rather over-generalized.  My dictionary says that 'artist'
  121. means, roughly, 'one who engages in art' and 'artistry' means both
  122. 'artistic ability' and 'the practice of an artist'.  My usage is very
  123. standard as I see it, though I appreciate your evaluation and will
  124. keep it in mind.
  125.  
  126. Thyagi's model:
  127.  
  128. > The real world that such a science seeks to reveal is beyond its
  129. > capacity to describe in language, yet well  within its power to make
  130. > available by direct experience.  The metaphor of the MUD and its
  131. > application to the disciplines of philosophy, psychology, religion
  132. > and mysticism are monumental and breath-taking in scope.
  133.  
  134. t. zier:
  135.  
  136. Let me also caution you on use of the word 'direct' ....  This word
  137. has specific meanings within the perceptual psychology field not
  138. appropriate to your argument....
  139.  
  140. Response:
  141.  
  142. Oh?  What are its meanings within the field of perceptual psychology and
  143. why would anyone assume that I was implying them?
  144.  
  145. Some of Thyagi's inspiration:
  146.  
  147. > -----------------------------------------
  148. > 
  149. > Books proving inspirational to this essay included: [books omitted]
  150.  
  151. t. zier:
  152.  
  153. Proving?
  154.  
  155. Response:
  156.  
  157. As I said, and for the last time, it is a model, proving nothing.
  158.  
  159.  
  160. t. zier:
  161.  
  162. Closing comments:
  163.  
  164. ...If you would like to continue this conversation in the future I
  165. would suggest, as John has, that it not be done on the list. Or wait
  166. until the APPS group comes on-line, and maybe people won't care. I AM
  167. sure that this sort of thing won't make it on APPS.
  168.  
  169. Response:
  170.  
  171. I don't see how APPS applies, so to speak, to PHILosophy.  I haven't
  172. seen a menu as to how my assertions and engagements ought be handled
  173. within the sci.virtual-worlds newsgroup.  Perhaps the Moderator can
  174. give me guidance here if it seems I stray from the 'appropriate path'.
  175. As I see it this is perfectly placed, even if it does not conform to
  176. your ideas about 'truth' or 'appropriateness'. ;>
  177.  
  178. Thyagi
  179.  
  180. (Part 4 of 4)
  181.  
  182. [MODERATOR'S NOTE:  Since you ask, I found this an interesting ramble
  183. of two very active minds.  Very provocative.  Unfortunately, I could
  184. not easily tie the abstracted discussion to my common experience, even
  185. allowing for its detestably objective focus these days. But thanks to
  186. both Thyagi and Tom Zier for a nice joust. -- Bob Jacobson]
  187.