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/ NetNews Usenet Archive 1992 #31 / NN_1992_31.iso / spool / bit / listserv / csgl / 1960 < prev    next >
Encoding:
Text File  |  1992-12-23  |  6.1 KB  |  145 lines
  1. Comments: Gated by NETNEWS@AUVM.AMERICAN.EDU
  2. Path: sparky!uunet!paladin.american.edu!auvm!UTMBEACH.BITNET!TBOURBON
  3. Original_To:  BITNET%"csg-l@uiucvmd.bitnet"
  4. Original_cc:  TBOURBON
  5. Message-ID: <CSG-L%92122314305601@VMD.CSO.UIUC.EDU>
  6. Newsgroups: bit.listserv.csg-l
  7. Date:         Wed, 23 Dec 1992 14:28:00 CDT
  8. Sender:       "Control Systems Group Network (CSGnet)" <CSG-L@UIUCVMD.BITNET>
  9. From:         Tom Bourbon <TBOURBON@UTMBEACH.BITNET>
  10. Subject:      Feedforward; Information
  11. Lines: 132
  12.  
  13. From: Tom Bourbon (921223  13:20  CST)
  14.  
  15. [From Wayne Hershberger]  (23 Dec 92 10:38:54 CST)
  16. In a reply to Gary Cziko's post on VOR:
  17.  
  18. >I believe Tom Bourbon's recent post regarding the control of error
  19. >is really an essay concerning feedforward. Feedforward can be
  20. >thought of as endogenous disturbances to reference signals, error
  21. >signals, or output (as I argued in my ABS article in the special
  22. >issue edited by Rick). You might want to reread Tom's posts with
  23. >that in mind.
  24.  
  25. Wayne, I tried to follow the suggestion you made to Gary, but it
  26. doesn't work.  Every time I reread my post on control of error, I
  27. see a post on control of error, with illustrations of what happens
  28. when various signals in a PCT model are disturbed, one at a time.
  29. I do not see an essay on feedforward.
  30.  
  31. Feedforward can be thought of as many things other than the
  32. possibility you describe here and in your article in ABS.  I don't
  33. recall ever seeing anyone else interpret the word "feedforward" in
  34. the same manner as you.  I still have problems with your
  35. interpretation in ABS (American Behavioral Scientist) of Pavlovian
  36. conditioning as an instance of feedforward.
  37.  
  38. Perhaps Gary does not need help with this, but I need some
  39. additional information from you if I am to understand why my post
  40. was really an essay on feedforward.  Could you begin with your
  41. definition of feedforward?
  42.  
  43. >Tom Bourbon
  44. >Your post regarding the disturbance of error signals is germane to
  45. >the discussion Andy and I were having in Durango about Pavlovian
  46. >conditioning.  Has he read your post?
  47.  
  48. Andy (Papanicolaou) has been out of town for the past two weeks.
  49. A printout of my post is on his desk, where it will soon be joined
  50. by copy of your post.  I will let you know what he thinks.
  51.  
  52. ********************************************
  53. Rick Marken and Martin Taylor (several posts)
  54.  
  55. Thanks to both of you for sharing your previously off-line
  56. discussion about control of error.
  57.  
  58. ********************************************
  59. [Martin Taylor 921222 18:15]
  60. (Bill Powers 921222.0800)
  61.  
  62. Bill:
  63. >>As long as the list of people actually
  64. >>devising and carrying out experiments and modeling is limited to
  65. >>Rick Marken, Tom Bourbon, and me, the queue of possible
  66. >>experiments with HPCT is going to grow while the actual work done
  67. >>trudges along at a slow pace.
  68. >
  69. >>When I last looked, there were 132 subscribers to this list.
  70. >>Permit me a moment of impatience: when are some of you people
  71. >>going to get out of your armchairs?
  72.  
  73. Martin:
  74. >Well, we are trying the Little Baby experiments, and are doing
  75. >preliminary work for Genetic Algorithm experiments, both to study
  76. >reorganization. Does that count?
  77.  
  78. I haven't seen a reply to this from Bill, but it certainly should
  79. count.  Just don't tell me how many people other than Chris Love
  80. are working on the programs -- Chris alone pushes me to a distant
  81. fourth on a list of four!
  82.  
  83. ********************************************
  84. Martin to Bill:
  85. >I'm working on a more considered presentation of the information-
  86. >theory stuff, as requested.  But it isn't going to be immediate.
  87. >To tighten it up and make it didactically useful is going to take
  88. >work, especially since I have to go back to basics, as these
  89. >questions suggest.  It could be that I will make up some document
  90. >to be deposited with Bill Silvert or to be circulated on paper
  91. >(lots of pictures required).
  92.  
  93. and to
  94. (Tom Bourbon 921222  10:10)
  95.  
  96. >Yes, I started working on it after yesterday's postings.  See
  97. >above. I would very much like to see it actually run as a model of
  98. >the type you like, but as a practical matter I spend much more
  99. >time on CSG matters than I should (as well as having contractors
  100. >work on PCT-related issues).  I am not a strong programmer, though
  101. >I sometimes find it fun. Quite probably I will write the document
  102. >that Bill asks for, and then see whether it opens fruitful lines
  103. >of discussion that might induce me or someone else to do the
  104. >actual generative modelling.  Producing the document has obvious
  105. >benefits for me, to make the ideas more precise, rather than
  106. >intuitive, as in the posting to you.  And it would seem necessary
  107. >if the ideas are to be propagated (assuming that they have value).
  108.  
  109. It seems obvious that your intuitions concerning links between
  110. information theory and PCT are strong.  If the sometimes heated
  111. exchanges on that topic here on csg-l result in your clarifying
  112. those ideas for yourself, then we all will share in the benefits
  113. you envision, whatever the outcome of your efforts.
  114.  
  115.  
  116. Tom:
  117. >>I believe a major question that is unresolved for some of the
  118. >>modelers is whether you would necessarily arrive at the PCT
  119. >>structure.  Couldn't you just as easily arrive at other,
  120. >>sometimes implausible, structures?  I have seen information
  121. >>theory used to justify or explain many varieties of theory in
  122. >>behavioral and cognitive science.  Why should one person arrive
  123. >>at a PCT structure, when so many others did not?  I am not saying
  124. >>that you will not, just that I do not see the necessity that you
  125. >>will.
  126.  
  127. Martin:
  128. >You are quite right about the (mis)uses to which information
  129. >theory has been put, and this paragraph will make me look much
  130. >harder at my assumptions than I otherwise might have done.  I do
  131. >not want to provide a circular argument "PCT, therefore PCT."
  132. >What I believe should come out is "chaotic world, therefore PCT."
  133.  
  134. If that is what comes out, you need no longer wonder whether your
  135. ideas should be propagated, or whether they have value.
  136.  
  137.  
  138. Until later,
  139.  
  140. Tom Bourbon                             e-mail:
  141. Magnetoencephalography Laboratory       TBOURBON@UTMBEACH.BITNET
  142. Division of Neurosurgery, E-17          TBOURBON@BEACH.UTMB.EDU
  143. University of Texas Medical Branch      PHONE  (409) 763-6325
  144. Galveston, TX 77550  USA                FAX    (409) 762-9961
  145.