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/ NetNews Usenet Archive 1992 #31 / NN_1992_31.iso / spool / bit / listserv / csgl / 1934 < prev    next >
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Text File  |  1992-12-22  |  6.3 KB  |  137 lines
  1. Comments: Gated by NETNEWS@AUVM.AMERICAN.EDU
  2. Path: sparky!uunet!uvaarpa!darwin.sura.net!paladin.american.edu!auvm!COURIER4.AERO.ORG!MARKEN
  3. X-Delivery-Notice:  SMTP MAIL FROM does not correspond to sender.
  4. Posted-Date: Mon, 21 Dec 92 14:30:34 -0800
  5. X400-Trace: US**AEROSPACE; arrival Mon, 21 Dec 92 14:30:34 -0800 action Relayed
  6. P1-Message-Id: US**AEROSPACE; 921221223034
  7. Ua-Content-Id: CSI NC V2.1b
  8. Message-ID: <0002E133.MAI*Marken@courier4.aero.org>
  9. Newsgroups: bit.listserv.csg-l
  10. Date:         Mon, 21 Dec 1992 14:30:34 -0800
  11. Sender:       "Control Systems Group Network (CSGnet)" <CSG-L@UIUCVMD.BITNET>
  12. From:         Marken@COURIER4.AERO.ORG
  13. Subject:      Re: Rick on (off) Shannon
  14. Lines: 121
  15.  
  16. [From Rick Marken (921221 1300)
  17.  
  18. Martin Taylor (921216 17:40) --
  19.  
  20. >The argument was roughly (as seen from my side): if there is an intrinsic
  21. >variable (i.e. a variable outside the main hierarchy, in a Bill-P-type
  22. >reorganization hierarchy) with a reference level R and perceived level P,
  23. >giving error E, then I assert that the controlled variable is P.  Rick
  24. >asserts that it is d(E^^2)/dt.
  25.  
  26. If this were the argument then there would have been no argument.
  27. Remember, I?m the guy who posted that little proof that the
  28. ERROR VARIABLE IN A CONTROL LOOP is not controlled.
  29. Why the hell would I have argued that error IS controlled?
  30. Unfortunately, I have saved none of our private  posts but  I
  31. remember the argument quite differently  -- I thought that
  32. you were saying that intrinsic error (or some transform thereof)
  33. was controlled in reorganization.  Now you say it the perception
  34. of the intrinsic variable that is controlled -- which (of course) is
  35. correct and I agree.
  36.  
  37. If you have saved the private posts, Martin, then you could post
  38. them and clear this all up. But even without them it is clear from
  39. my post to the net that I NEVER suggested that  ?d(E^^2)? was
  40. controlled -- where E (in your comment above) is the error in
  41. the system controlling the intrinsic variable, P. When I said that
  42. d(e^2) is controlled, I made it quite clear that this was a
  43. perceptual variable -- representing perception of error in
  44. OTHER control systems. And I never made a big deal about
  45. what the form of the function was -- it?s a perceptual function
  46. and determining it is best left to research and modelling.
  47.  
  48. >Now what might be an intrinsic variable.  I used blood CO2 concentration,
  49. >but I'm quite happy with overall error in the main hierarchy.  But if
  50. >overall error is to be used, Rick's formula won't work.
  51.  
  52. Well, I won?t conceed that until I see it modelleed. But
  53. I never made an issue of what the damn function is that
  54. transforms overall error into a perceptual measure of error --
  55. I was just saying that ?error in the main hierarchy? can be
  56. a controlled intrinsic variable. Apparently you are happy
  57. with that; if you had written the above paragraph N posts
  58. ago we could have saved all this useless blather.
  59.  
  60. > Rick was talking
  61. >about error in the hierarchy AS an intrinsic variable, but using an
  62. >expression that couldn't work, whereas when I used the word "error" I
  63. >was referring to error IN an intrinsic variable (which might well be
  64. >overall error magnitude in the main hierarchy).
  65.  
  66. Well, then why did you just now (see above) say  ?Rick
  67. asserts that it is d(E^^2)/dt.? that is controlled; where E
  68. is  error in the  control system controlling the intrinsic
  69. variable (according to your notation)? If you don?t
  70. want to have confusion, don?t be confusing.
  71.  
  72. I find this little misunderstanding (if that?s what it was)
  73. particularly annoying  because it led Bill Powers to write:
  74.  
  75. >I think I have to side with Martin Taylor on this one, Rick. In a
  76. >simple reorganizing model, e^2 might be a suitable driving signal
  77. >for the rate of reorganization. But that isn't the controlled
  78. >variable. It's the error signal.
  79.  
  80. Again -- I?M THE ONE WHO WROTE THE DAMNED PROOF that
  81. error is not controlled; of course e^2 is not controlled -- unless it
  82. is PERCEIVED by another control system which can act in ways that
  83. have systematic effects on that perception. Why in the hell would any-
  84. one imagine that I was arguing that an error signal in a control loop is
  85. controlled??? How could you imagine that this was my argument,
  86. Martin????
  87.  
  88. Martin Taylor  (921217 10:40)
  89.  
  90. >I really can't let Rick's latest non-sequitur go unchallenged:
  91.  
  92. >Every piece of the loop is constrained by Shannon's observations/theorems.
  93. >If (like Rick) you don't understand them, you are doomed not to uinderstand
  94. >PCT.
  95.  
  96. Well, you got me there Martin (I think I understand Shannon?s
  97. observations/theorems ok, though not nearly as well as you). But since
  98. you understand PCT so well (thanks to your understanding
  99. of information theory) why haven?t I seen any of your PCT research or
  100. modelling work in the last decade or so,while I?ve been working on PCT?
  101. About the only work I ever found was done by Bill Powers. I did find
  102. some stuff by Carver/Scheier types who didn?t know the difference between
  103. a controlled variable and a reference signal. I also saw lots of tracking
  104. studies by people who?s goal was to figure out how target inputs cause
  105. response outputs. But I never found any research (other  than Bill?s) that
  106. was based on a deep understanding (like yours) of PCT. In the last  few
  107. years I?ve seen some great stuff done by people like Tom Bourbon (and
  108. his students), Clark McPhail, and Chuck Tucker and a couple others.
  109. But I never ran across anything of yours. Since you REALLY understand
  110. PCT  I bet your stuff is great. I?d really like to see it; especially the
  111. stuff
  112. that shows how important information theory is for doing PCT research
  113. and modelling.
  114.  
  115. Martin, I count a statement like this:
  116.  
  117. >If (like Rick) you don't understand them, you are doomed not to
  118. >uinderstand PCT.
  119.  
  120. as a personal insult. It is a disturbance to the level at which I like
  121. to maintain the perception of my own self esteem. I?m sure you
  122. will say that it was not meant as an personal attack -- and I?m prepared
  123. to believe that; but I don?t really care -- a disturbance is a disturbance,
  124. regarless of the intent of the source; so here is a little compensating
  125. action (in lieu of going up a level):
  126.  
  127. If (like Martin) you don't undertand PCT, DON'T TRY TO
  128. TEACH IT. Those of us who do understand it  -- and
  129. have done the grunt work necessary to grasp the
  130. fundementals --  find condescending tutorials on PCT
  131. to be cloying.
  132.  
  133. Best regards
  134.  
  135. Rick (what else would you expect from a loose canon?)
  136. Marken
  137.