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/ NetNews Usenet Archive 1993 #3 / NN_1993_3.iso / spool / talk / origins / 16928 < prev    next >
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Internet Message Format  |  1993-01-28  |  6.3 KB
  1. Path: sparky!uunet!ulowell!m2c!bu.edu!bu-bio!colby
  2. From: colby@bu-bio.bu.edu (Chris Colby)
  3. Newsgroups: talk.origins
  4. Subject: evidence for cumulative selection
  5. Message-ID: <108678@bu.edu>
  6. Date: 28 Jan 93 22:30:52 GMT
  7. References: <1k8u78$nu1@agate.berkeley.edu>
  8. Sender: news@bu.edu
  9. Organization: animal -- coelomate -- deuterostome
  10. Lines: 130
  11.  
  12. In article <1k8u78$nu1@agate.berkeley.edu> philjohn@garnet.berkeley.edu (Phillip Johnson) writes:
  13.  
  14. >That natural selection is not a "creative process" is exactly my
  15. >point. 
  16.  
  17. Do you mean natural selection by itself or cumulative natural
  18. selection (iterated episodes of mutation and selection)?
  19.  
  20. >That is why it does not explain the fantastic growth in
  21. >the complexity of the genetic program needed to govern the
  22. >biological processes of plants and animals.
  23.  
  24. Out of curiousity, how much do you know about genetic programs 
  25. and biological processes? If you are confident to state that
  26. selection does not explain them, you must know a whole lot, huh?
  27. What is your training in biology, Mr. Johnson? Why should we believe
  28. your assertion that selection isn't enough when people who have 
  29. studied biology all their lives have said it is? (Hint: try producing
  30. some evidence. You're a lawyer, you must know what evidence is.)
  31.  
  32. >If the peppered moth
  33. >example is "by definition, evolution," then evolution is not a
  34. >very important subject.
  35.  
  36. Bullshit, many scientists and grad students study evolution as
  37. it is happening now and it is a very fascinating subject. Not
  38. only is it interesting scientifically, but it also has numerous
  39. practical implications. Agricultural companies are very interested
  40. in how crop pests develop restistance to pesticides. Likewise,
  41. ways to breed for better quality animals and plants, obviously,
  42. is of interest to some. In a different vein, conservation biologists
  43. and zookeepers benefit from knowledge gained in evolutionary studies
  44. as they can better plan to maintain genetic variation in endangered
  45. species. The project I just finished up was partly funded by the
  46. American Cancer Society. Is cancer not a very important subject,
  47. Mr. Johnson?
  48.  
  49. >The important question is how relatively
  50. >simple forms like bacteria become far more complex forms like
  51. >plants and animals.
  52.  
  53. I agree that this is an important question.
  54.  
  55. >If the peppered moth example explains this
  56. >also "by definition," then what you call evolutionary science is
  57. >nothing more impressive than the manipulation of definitions.
  58.  
  59. Did I say the peppered moth example explained this? Hint: was the
  60. point of my recent selection post perhaps explicitly that
  61. natural selection _by itself_ couldn't explain it? To explain
  62. this one needs to invoke cumulative selection.
  63.  
  64. >BTW, I was teaching a seminar yesterday, with a critique of the TV
  65. >version of The Blind Watchmaker.  All about the vast *creative*
  66. >power of natural selection, quite a contrast with the Colby
  67. >doctrine.
  68.  
  69. Perhaps if I drew you a picture. Dawkins is talking about cumulative
  70. selection; e.g. numerous repeated cycles of mutation and
  71. selection. I was talking about natural selection (one of the
  72. components of cumulative selection).
  73.  
  74. >And yes, I know all about cumulative selection. 
  75.  
  76. Why then, in _DoT_, did your discussion of cumulative selection
  77. focus only on natural selection?
  78.  
  79. Evidence for cumulative selection comes from two sources: direct
  80. observation of its components and inferences from patterns seen
  81. in biological systems. Biologists such as Dawkins have claimed
  82. that complex adaptations are the result of cumulative natural
  83. selection. What is their evidence? Well, cumulative natural
  84. selection has two components 1.) mechanisms to introduce genetic
  85. variants -- usually mutation and 2.) a mechanism to amplify some of
  86. the genetic variants introduced by 1 -- i.e. natural selection.
  87. So, biologists have documented each of these components individually.
  88.  
  89. Numerous studies deal with mutation (from medical studies, to
  90. molecular biology experiments to evolutionary biology). And likewise,
  91. there have been numerous demonstrations of natural selection altering
  92. the frequency of genetic variants in gene pool where genetic variation
  93. already existed. Studies showing combinations of these are limited
  94. at this time. P elements were introduced by gene flow into _melano-
  95. gaster_ in the 1940s and quickly spread through the world-wide
  96. population. A duplication of a pesticide resistance gene spread
  97. throughout the worldwide mosquitoe (species _Culex pipiens_)
  98. population. I am not aware of any studies that show multiple
  99. "turns of the crank".
  100.  
  101. So, does this mean evolutionary biologists must wait millions of years
  102. before we can witness firsthand and thus say anything about cumulative 
  103. selection?
  104.  
  105. No. Biologists, like all other scientists, can make inferences from
  106. other sets of data. For example, if cumulative selection was responsible
  107. for creating complex traits, we should see evidence that organisms are
  108. modified by descent. The "mutation-selection-mutation-selection..."
  109. model predicts that features of organisms should show evidence of
  110. being modified from features of their ancestors. This is born out
  111. by examining developmental biology and by simply studying traits
  112. of organisms and seeing if they appear to be "jury-rigged" (and by
  113. looking at closely related species to get an idea of what they 
  114. might have been jury-rigged from.) You're a lawyer, Mr. Johnson,
  115. you must know what jury-rigging is 8-)
  116.  
  117. Also, if traits are modified with descent, and lineages of
  118. organisms bifurcate into separate lineages (speciate), a nested pattern
  119. of biological traits should be witnessed amongst living organisms. 
  120. This is what we see in the world today. In fact, this was seen
  121. long before the theory of evolution existed. This nested pattern
  122. of traits is the basis of taxonomy.
  123.  
  124. So, evolutionary biologists have documented the independent components
  125. of cumulative selection and shown that the pattern of biological
  126. traits observed in living species matches the prediction of the
  127. theory. Which of these topics would you next like to discuss,
  128. Mr. Johnson?
  129.  
  130. >You seem determined to obscure the issues
  131. >in word games.  No wonder.
  132.  
  133. I don't consider carefully defining my terms word games.
  134.  
  135. >Phillip E. Johnson
  136. >  School of Law, University of California, Berkeley CA 94720
  137.  
  138. Chris Colby     ---     email: colby@bu-bio.bu.edu    ---
  139. "'My boy,' he said, 'you are descended from a long line of determined,
  140. resourceful, microscopic tadpoles--champions every one.'"
  141.      --Kurt Vonnegut from "Galapagos"
  142.