home *** CD-ROM | disk | FTP | other *** search
/ NetNews Usenet Archive 1993 #3 / NN_1993_3.iso / spool / talk / environm / 5641 < prev    next >
Encoding:
Text File  |  1993-01-21  |  5.4 KB  |  114 lines
  1. Newsgroups: talk.environment
  2. Path: sparky!uunet!world!rjk
  3. From: rjk@world.std.com (robert j kolker)
  4. Subject: Re: Property is *never* "unalienable"
  5. Message-ID: <C18IuC.8Lr@world.std.com>
  6. Organization: The World Public Access UNIX, Brookline, MA
  7. References: <88290203@hpindda.cup.hp.com>
  8. Date: Fri, 22 Jan 1993 02:56:36 GMT
  9. Lines: 103
  10.  
  11. In a posting to talk.environment Alan McGovern writes:
  12.  
  13. AM:Property rights are not, never have been, and never will be "unalienable".
  14. AM:No society that ever has or ever will exist will completely detach property
  15. AM:rights -- or *any* rights -- from all consequences. 
  16. ..... ommisions.....
  17.  
  18. Nor will libertarians.  The ownership of property or the right to own property
  19. does not confer a right to initiate force.
  20.  
  21. AM:It never will be either, if it is founded (as it seems to be) on the principle
  22. AM:that principle ought to override reality come hell or high water. That would
  23. AM:be suicidal, and wise -- or even middling muddle-through -- societies are
  24. AM:not suicidal.
  25.  
  26. Au contraire.  The right to own property is founded in reality. Property is
  27. necessary to maintain life. How could anyone live if they or someone who
  28. provided for them did not have the implements to secure food, clothing,
  29. shelter, safety etc..  The Constitutional right to persue hapiness is 
  30. precisely the right to own property. In fact the was Jefferson's original
  31. phrasing in his list of inalienable rights in an early  draft of the Declar-
  32. ation of Independence.
  33.  
  34.  
  35. AM:When you strip away the moral absolutism from the basis of Libertarianism,
  36. AM:and allow enough compromise to make it even slightly viable, what you get
  37. AM:is Reaganism. We tried that, it created a disaster, and now we are paying 
  38. AM:for it. To the extent that Libertarianism were "really" tried, it would 
  39. AM:create an even bigger disaster.
  40.  
  41. Nonsense. Whatever Reagan was doing, it was not minimal government 
  42. libertarianism.  Reagan, regardless of his rhetoric, was a Big Govt. inter-
  43. ventionist.
  44.   [ommissions]
  45.  
  46.         *    *    *    *    *    *            
  47.  
  48. AM:Yoder also spreads the usual right wing extremist, anti-democracy lie that 
  49. AM:market values are the totality of all values, and that there are no societal
  50. AM:political or legal values which may be adopted by due process:
  51.  
  52. >Markets for
  53. >resources do a pretty good job of evaluating the real values people place on
  54. >the things and processes in question and motivate other choices accordingly.
  55. >Now, if you think that sum of economic values ought not to be followed, you 
  56. >can hardly claim to be in any worthwhile sense in favor of "democracy"...what
  57. >you favor is a system where your clique rules over everyone else.
  58.  
  59. Both of you have a restricted notion of market.  A market is an arrangement
  60. for the *voluntary* exchange of values. The values can be material, i.e.
  61. tangible objects offered for sale. They can be services. They can also be
  62. spiritual. For example, the informed praise of an audience is part of the
  63. "payment" that an artist receives for his/her work.
  64.  
  65. AM:What I think is that anyone who denies the right of representative government
  66. AM:to determine societal values and actions that go beyond the "sum of (market)
  67. AM:economic values" is denying the legitimate government of the United States
  68. AM:of America, and is an enemy of the Constitution. Your own freedom to speak
  69. AM:this infamy is a *nonmarket* political value which is protected by the very 
  70. AM:Constitution and political process which you seek to undermine with your 
  71. AM:vicious doctrine that only markets and private wealth should determine all
  72. AM:that is valuable, and should govern every aspect of our lives. 
  73.  
  74. AM:*Citizens* of a *democracy* will not be subjugated by such a pernicious 
  75. AM:lie -- such a latter-day Circe's spell -- which attempts to reduce us 
  76. AM:to nothing more than *appetites* at a *supermarket*. *Citizens* recognize 
  77. AM:that beyond market values and "economic sums" there are values of public 
  78. AM:interest, social justice, and moral responsibility -- and that among these
  79. AM:is the responsibility not to bequeath future generations a biosphere that 
  80. AM:is irreversibly worse for our having existed.
  81.  
  82. In the market place of ideas, freedom of speech is the freedom to trade.
  83. I also point out our appetite for clean air, clean water, and a good view
  84. of the sunset is a much an object of trade as anything else. I know of 
  85. people who have spent good money to get a good view of the ocean.
  86.  
  87. AM:You, sir, are a true enemy of Democracy and of your Country. Fortunately,
  88. AM:you and your faction are quite powerless to do really significant harm for 
  89. AM:the foreseeable future, though you will undoubtedly make what mischief you
  90. AM:can at every opportunity.
  91.  
  92. Let me get this right. Someone who advocates freedom to trade and produce in
  93. the full sense is an enemy of the Republic. The same Republic founded on the
  94. premise that individuals own their bodies (yes I am aware of the contradict-
  95. ion of Slavery. It took a bloody war to resolve that.) and to choose how and
  96. where they will spend their time. I think this a clearly untrue. A real 
  97. honest to goodness free-marketeer will not advocate a principle which under
  98. cuts his own freedom to trade and produce.  Free markets are the most demo-
  99. cratic institution on earth. We vote with our money, we vote with our choices,
  100. we vote with our feet. And it can be done every day, not just on special 
  101. Tuesday-s in November.
  102.  
  103.  
  104. ------------
  105. Alan McGowen
  106.  
  107. Broaden your view Alan. Man does not live by bread alone.
  108.  
  109. Conan the Libertarian
  110.  
  111. -- 
  112. "If you can't love the Constitution, then at least hate the Government"
  113.  
  114.