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/ NetNews Usenet Archive 1992 #31 / NN_1992_31.iso / spool / talk / abortion / 52891 < prev    next >
Encoding:
Text File  |  1992-12-23  |  8.4 KB  |  177 lines
  1. Newsgroups: talk.abortion
  2. Path: sparky!uunet!zaphod.mps.ohio-state.edu!darwin.sura.net!opusc!usceast!nyikos
  3. From: nyikos@math.scarolina.edu (Peter Nyikos)
  4. Subject: Re: Petey Ny, check reality, try again
  5. Message-ID: <nyikos.725154589@milo.math.scarolina.edu>
  6. Keywords: risks, surgical procedure
  7. Sender: usenet@usceast.cs.scarolina.edu (USENET News System)
  8. Organization: USC  Department of Computer Science
  9. References: <nyikos.724631548@milo.math.scarolina.edu> <1992Dec22.013755.15156@mnemosyne.cs.du.edu>
  10. Date: 23 Dec 92 23:49:49 GMT
  11. Lines: 164
  12.  
  13. In <1992Dec22.013755.15156@mnemosyne.cs.du.edu> mcochran@nyx.cs.du.edu (Mark A. Cochran) writes:
  14.  
  15. >In article <nyikos.724631548@milo.math.scarolina.edu> nyikos@math.scarolina.edu (Peter Nyikos) writes:
  16.  
  17. >[Whining about his newsserver deleted]
  18.  
  19. >>_________________________Copy of Cochran Post__________________________
  20. ["topmatter" deleted]
  21.  
  22. >>In article <nyikos.724089886@milo.math.scarolina.edu> nyikos@math.scarolina.edu (Peter Nyikos) writes:
  23. >>
  24. >>>And BTW, an earlier post on this thread said all pregnancy involves a 
  25. >>>risk to life, and asked what the Weaver Nelson probability should be 
  26. >>>before abortion is allowed.  To which I would reply, that all abortion
  27. >>>involves a risk to life, and what anyone's probability should be
  28. >>>before they will EVEN SUPPORT LAWS MANDATING ABORTIONISTS INFORM WOMEN
  29. >>>OF THE RISKS INVOLVED.
  30. >>>
  31. >>What makes you think the risks are not explained?
  32. >>All invasive medical procedures require informed consent.
  33. >>Informed consent requires that all risks of the procedure be detailed.
  34. >>Care to try again?
  35.  
  36. [Mark's .sig deleted, now back to the original attributions, with
  37. me writing below.]
  38.  
  39. >>My second try:
  40. >>
  41. >>Chief Justice Burger, dissenting in 476 US at 783:
  42. >>
  43. >>       The extent to which the Court has departed from the limitations
  44. >>    expressed in *Roe* is readily apparent.  In *Roe*, the Court
  45. >>    emphasized
  46. >>        "that the State does have an important and legitimate
  47. >>        interest in preserving and protecting the health of the
  48. >>        pregnant woman..." *Id., at 162.
  49. >>
  50. >>    Yet today the Court astonishingly goes so far as to say that the 
  51. >>    State may not even require that a woman contemplating an abortion
  52. >>    be provided with accurate medical information concerning the risks
  53. >>    inherent in the medical procedure which she is about to undergo
  54. >>    and the availability of state-funded alternatives if she elects
  55. >>    not to run those risks.  Can anyone doubt that the State could 
  56. >>    impose a similar requirement with respect to other medical 
  57. >>    procedures?  Can anyone doubt that doctors routinely give similar
  58. >>    information concerning risks in countless procedures having far
  59. >>    less impact on life and health, both physical and emotional than 
  60. >>    an abortion, and risk a malpractice lawsuit if they fail to do so?
  61. >>       Yet the Court concludes that the State cannot impose this 
  62. >>    simple information-dispensing requirement in the abortion context
  63. >>    where the decision is fraught with serious physical, psychological,
  64. >>    and moral concerns of the highest order.
  65. >>
  66. >>Update: this part of *Thornburgh* was overturned in *Casey*, but I do
  67. >>not know of any state law except the Pa. law that was upheld, that now
  68. >>requires abortionists to inform patients of the risks.  There is NO such
  69. >>law in South Carolina, thanks in part to the head honcho [I forget his
  70. >>exact title], male, of the SC ACLU, who stated in testimony to the SC
  71. >>state legislature that such provisions are unconstitutional, and the
  72. >>bill died as a result of delaying tactics by him and other pro-choicers and
  73. >>pro-aborts.
  74. >>
  75. >>Knowing how tenacious Mark and other pro-choicers can be, I imagine they
  76. >>would tough it out by claiming that Mark made no claims as to *legal*
  77. >>requirements, only ethical ones, the risk of a lawsuit being ever-present.
  78. >>
  79. >Almost correct for a change Petey. I'm not a lawyer, so I don't speak
  80. >from a legal perspective. I do, however, speak from a medical
  81. >perspective. And the simple fact of the matter is that any invasive
  82. >procedure such as this is *always* done only after informed consent is
  83. >given. If you dispute this, then lets see some documentation. Consent
  84. >forms are part of the permanent medical record, so anyone who didn't
  85. >sign one would have an easy time proving it.
  86.  
  87. You are confusing two different things: consent forms, and informed
  88. consent.  For the difference, see _Abortion Practice_, by Warren Hern,
  89. another late-term abortion specialist.  Even HE complains about how
  90. inadequate some of the forms [he gives samples] are.  And even his
  91. "model form" is hilariously inadequate in its listing of possible
  92. complications due to abortion.
  93.  
  94. Do you want page numbers, extensive quotes?  I'll trade you for
  95. documentation on the percentage of blastocysts that fail to implant,
  96. and fail to make it to (1) embryo and (2) fetus.  I don't even expect
  97. you to explain what you mean by a fetus *becoming* a potential child.
  98. That'll be the subject of some future trade.
  99.  
  100. >>These people should, however, recall how aggressively Susan Garvin spoke
  101. >>when I spoke of actual life-threatening malpractice by Ismail Elguindi,
  102. >>saying I'd better be praying that my information be correct because
  103. >>NUISANCE LAWSUITS BEGET LAWSUITS against the one bringing them to court.
  104. >>How is a woman supposed to document the fact that the information was
  105. >>withheld from her?  Chris Lyman figuratively snarled at me because I 
  106.  
  107. >See the above Petey. Consent forms are required by law to remain a
  108. >part of the permanent medical record. It's incredibly easy to show
  109. >whether informed consent was given or not.
  110.  
  111. Heh heh heh.  See above distinction.
  112.  
  113. >>happened to be "wrong"--at least according to the court decision--about
  114. >>a Native American woman being withheld information about an actual
  115. >>ovarian cancer.  And another pro-choicer (or was he a pro-abort?)
  116. >>said *drool* over the prospect of curbs being put on
  117. >>
  118. >>    SLEAZY ANTI-CHOICE LAWYERS.
  119. >>
  120. >>I wonder, by the way, whether Larry Margolis can provide the place where
  121. >>the following passage from _Aborted Women, Silent no More_ was, in his
  122. >>words, "thoroughly refuted".  The passage goes a bit further than Burger
  123. >>in the above dissent in certain aspects of the "doctor-patient
  124. >>relationship."
  125. >>
  126. >>      Third, abortion is the only surgery for which the surgeon
  127. >>    is not obliged to inform the patient of the possible risks
  128. >>    of the procedure, or even of the exact nature of the procedure.
  129. >>    Indeed, abortion providers are the only medical personnel who
  130. >>    have a "constitutional right" to withhold information, even
  131. >>    when directly questioned by the patient.               ^^^^
  132. >>    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^    
  133. >> [Citations to *Akron* and *Thornburgh* follow.  Of course, this was before
  134. >>this year's *Casey* decision.]
  135. >>
  136. >>    This right is supposedly granted so that "conscientious physicians"
  137. >>    might "protect" women from being frightened by the risks they
  138. >>    face or upset by what the abortion procedure will do to their
  139. >>    unborn children.  Unfortunately, this "right" to control and
  140. >>    censure the information which is given to women also allows
  141. >>    paternalistic control, manipulation, and deceit.  *Abortion* *is*
  142. >>    *the* *only* *medical* *procedure* *for* *which* *legal* *and*
  143. >>    *medical* *codes* *deny* *the* *patient* *the* *right* *to*
  144. >>    *informed* *consent*. [p.234] [italics in the original
  145. >>                    for starred words]
  146. >>
  147. >>I'd like to see Adrienne Regard's reaction to the above.  To read her 
  148. >>posts, you'd think women had no need of such information because
  149. >>they can find out all THEY CARE to know without such paternalistic
  150. >>laws.  No hint of where, except the library.  No lists of books or 
  151. >>authors for suggested reading.
  152.  
  153. And you emulated her in re the claims about fertilized eggs [sic],
  154. embryos, and fetuses alluded to above.  'Course, you did say 
  155. "any text on obstetrics," so you are at least marginally better
  156. than she, from my perspective.
  157.  
  158. >So your entire arguement is based on a legal decision the current
  159. >standing of which you don't know. And nowhere do you provide any
  160. >evidence that any praqctitioner has ever failed to provide for
  161. >informed consent prior to an abortion.
  162.  
  163. Heh heh heh heh.  Are you trying to goad me into making 1000+ line 
  164. posts no one will touch?  That is what I'd have to do to avoid
  165. cheap Garvinesque shots like the above.
  166.  
  167. >You're whining about something which *could* happen, if your
  168. >information is correct. But you fail to show that it ever *has*
  169. >happened.
  170.  
  171. >Try again Petey.
  172.  
  173. See third try, above.  Care to see a fourth?
  174.  
  175. Peter Nyikos
  176.  
  177.