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/ NetNews Usenet Archive 1992 #31 / NN_1992_31.iso / spool / sci / physics / 22003 < prev    next >
Encoding:
Internet Message Format  |  1993-01-01  |  7.1 KB
  1. Xref: sparky sci.physics:22003 alt.sci.physics.new-theories:2667 sci.skeptic:21902 alt.paranormal:2731 alt.alien.visitors:9526 alt.conspiracy:13602
  2. Newsgroups: sci.physics,alt.sci.physics.new-theories,sci.skeptic,alt.paranormal,alt.alien.visitors,alt.conspiracy
  3. Path: sparky!uunet!well!sarfatti
  4. From: sarfatti@well.sf.ca.us (Jack Sarfatti)
  5. Subject: re: Hidden variables in QM (refutation of Budnik etc.)
  6. Message-ID: <C06xvt.BFx@well.sf.ca.us>
  7. Sender: news@well.sf.ca.us
  8. Organization: Whole Earth 'Lectronic Link
  9. Date: Fri, 1 Jan 1993 19:52:40 GMT
  10. Lines: 146
  11.  
  12.  
  13. *Sarfatti comments* on:
  14.  
  15. From: paul@mtnmath.UUCP (Paul Budnik)
  16. Subject: Re: hidden variables
  17. Date: 1 Jan 93 16:08:53 GMT
  18. In article <1992Dec31.222704.19821@asl.dl.nec.com>, terry@asl.dl.nec.com
  19. writes:
  20. > In article <31DEC199211004292@author.gsfc.nasa.gov>
  21. > rkoehler@author.gsfc.nasa.gov (Bob Koehler) writes:
  22. >
  23. > > Would someone be so kind as to summarize the argument that hidden
  24. variable theories violate causality?
  25. >[...]
  26. > However (and simply ignoring the many person-years of "debate" in
  27. sci.physics on this issue), I would strongly suggest that if you look
  28. carefully at the way it is set up, this very odd QM "spookiness" does _not_
  29. violate causality any more than fully local "hidden variable" theories do.
  30. Causality violation means the abilty to transfer a message upon which some
  31. very real action can be taken.
  32.  
  33. This is an interesting new definition of causality.
  34.  
  35. *It is not so much a definition of cauality as it is a good definition of
  36. "strong causality violation". Your idea Paul I would call "weak causality
  37. violation".*
  38.  
  39. Bell's result implys that either special relativity, quantum mechanics or
  40. causality as defined in classical mechanics is false.
  41.  
  42. *Agreed*
  43.  
  44. There is no escaping this except be redefining causality as some physicists
  45. have attempted to do. It is not possible to send a message instantaneously
  46. using this effect.
  47.  
  48. *It will soon be possible to make machines that will send messages over
  49. both spacelike intervals and from future to present via lightlike and
  50. timelike intervals. These machines require a minimal generalization of
  51. standard quantum mechanics from "strong unitarity" which is a sufficient,
  52. though not necessary, condition for conservation of local probability
  53. current to "minimal nonunitarity" in which local probability current is
  54. still conserved (i.e. norms <i|i> = <i|N*N|i> = 1 are invariant) but
  55. orthogonal states are squashed to parallel states (i.e. <i|j> = 0 ->
  56. <i|N*N|j> = 1, i /=j). This does demand that N be almost an "intelligent
  57. operator" that induces variable phase shifts dependent on the input
  58. superposition. This generalized QM appears mathematically self-consistent
  59. and the issue is whether they exist as natural processes. There is
  60. circumstantial evidence that the answer is affirmative.*
  61.  
  62. However, the effect does require that information be transferred
  63. instantaneously.  We know something about possible combinations of two
  64. events, polarizer angles and detections, at a distant site that could not
  65. have been transferred in a way that preserves causality consistent with
  66. Lorentz invariance. In some frames of reference the information must be
  67. transferred from A to B and in other frames from B to A.
  68.  
  69. *You can get away with this for weak causality violation but not for strong
  70. causality violation. In latter case, in some frames for spacelike
  71. communication the cause will be in the future of the effect. But in the
  72. timelike or lightlike "delayed choice" mode the cause will be in the future
  73. of the effect in all Lorentz group frames of reference - for example a
  74. message from the future giving the date of your death - the quantum force
  75. of destiny.*
  76.  
  77. > The QM version just does not allow that, since no matter how you
  78. > arrange it the "correlations" will be recognizable _only_ after you bring
  79. > records back together from both sites and compare them.  The latter
  80. process of "bringing together" the records enforces a speed-of-light delay
  81. that keeps the universe nicely consistent and prevents any serious (past-
  82. changing) info from being transferred.
  83.  
  84. *This is only a temporary "unitary barrier" that we will soon smash!  It is
  85. already smashed in precognitive experiences and in the fact that there is a
  86. universe delicately adjusted in its fundamental constants and boundary
  87. conditions that permit life to evolve.*
  88.  
  89. This is true, but I believe there is a serious problem with the current QM
  90. model
  91.  
  92. *No Paul, there is no problem. The problem is your way of understanding the
  93. meaning of nonlocality.*
  94.  
  95. ... when you start asking what happens in the time domain in tests of
  96. Bell's inequality. Assume the polarizers are located some distance from the
  97. detectors. Assume there is a steady stream of singlet state particles that
  98. you are detecting. At what time does QM predict that one will see a change
  99. in probability of joint detections as a result of changing the angles
  100. between polarizers? QM does not make a clear prediction about this.
  101.  
  102. *Wrong Paul. QM is perfectly clear about this as the following spacetime
  103. diagram shows. A pair is emiited from events 1 and 4. The first pair is
  104. detected at events 2 and 3. The second pair is detected at events 5 and 6.
  105. The standard QM formalism (without the minimal extension needed to ger
  106. quantum connection communication) unambiguously predicts that the nonlocal
  107. joint probability to detect both photons in the same local linear
  108. polarization state (i.e., relative to local orientations of polarizers) is
  109. for the first pair (i.e.,ideal conditions of efficiency etc)
  110.  
  111. p(2+|3+) = {cos[@(2) - @(3)]}^2/2
  112.  
  113. and for the second pair
  114.  
  115. p(5+|6+) = {cos[@(5) - @(6)]}^2/2
  116.  
  117. where @(i) is the actual orientation of the polarizer at the event in which
  118. the photon locally interacts with electrons in the polarizer.  That's it,
  119. period! It can be derived rigorously. You have been wasting years on a non-
  120. problem. Try to be objective, I know its hard to moderate the ego, about
  121. this.*
  122.  
  123.  
  124.                             5 \                    / 6
  125.                                 \                /
  126.                                   \            /
  127.                                     \        /
  128.                                       \    /
  129.                                         \/
  130.                                          4
  131.                             2 \                    / 3
  132.                                 \                /
  133.                                   \            /
  134.                                     \        /
  135.                                       \    /
  136.                                         \/
  137.                                          1
  138.  
  139.  
  140. Considering this issue leads directly to a proof that QM is an incomplete
  141. theory.
  142.  
  143. *False!*
  144.  
  145. This is an appropriate result since it was this claim by Einstein 60 years
  146. ago that started this debate.
  147.  
  148. *NO! Einstein showed that QM was incomplete if there was no real action at
  149. a distance. True, at the time he did not believe in real action at a
  150. distance. However, his last research assistant Ernst Straus reported that
  151. at the end of his life Einstein began to doubt his belief that there was no
  152. real action at a distance on the quantum connection. I can find the actual
  153. quote and reference if anyone is interested.*
  154.  
  155. Paul Budnik  with comments in *..* by Sarfatti
  156.  
  157.  
  158.