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/ NetNews Usenet Archive 1992 #31 / NN_1992_31.iso / spool / rec / org / sca / 17172 < prev    next >
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Internet Message Format  |  1992-12-30  |  8.9 KB
  1. From: Tim@f4229.n124.z1.fidonet.org (Tim)
  2. Sender: FredGate@ocitor.fidonet
  3. Path: sparky!uunet!zaphod.mps.ohio-state.edu!swrinde!gatech!enterpoop.mit.edu!eff!news.oc.com!utacfd.uta.edu!rwsys!ocitor!FredGate
  4. Newsgroups: rec.org.sca
  5. Subject: Re: Heraldic questions...
  6. Message-ID: <725737046.F00002@ocitor.fidonet>
  7. Date: Tue, 29 Dec 1992 21:49:15
  8. Lines: 164
  9.  
  10.     Arval wrote:
  11.  
  12.  JM> We were not discussing "non-European" cultures, but rather the difference
  13.  JM> between "western Europe" and "western culture".  Since the original
  14.  JM> subject of this discussion was Hungarian armory, it should suffice to
  15.  JM> point out that Hungary had an Angevin ruling dynasty in the 13th
  16.  JM> century, held tournaments and jousts, and is the home of the first
  17.  JM> recorded monarchical order of knighthood (Boulton, Knights of the
  18.  JM> Crown).  If it is not part of western culture, I should like to know
  19.  JM> how you define that term.  One might also observe that if the drafters
  20.  JM> of Corpora had meant "western Europe", they could have written that.
  21.  JM> Since they did not, they must have meant something else.
  22.  
  23.     Non sequitur. If, as I do, they considered "western culture" to be
  24.     functionally synonymous with "Western Europe", it doesn't necessarily
  25.     mean *anything* else.
  26.  
  27.     Granted that Hungary had an Anjevin dynasty in the 13th century - how
  28.     long did it last? Poland briefly had a Saxon "dynasty", too, but that
  29.     doesn't make Poland any more central to what we do than Hungary is.
  30.  
  31.     Monarchical orders of knighthood don't prove much of anything - even
  32.     the Japanese eventually established them; the military religious orders
  33.     after whom they were modeled predated them by a couple of centuries,
  34.     and those were all Western European in a sense restrictive enough to
  35.     please even me.
  36.  
  37.     I define "western culture" to include those areas that were part of the
  38.     western half of the Roman empire, a position for which I suggest that a
  39.     substantial case could be made. This means Britain, Gaul, Spain, Italy,
  40.     and I even look askance at most of Germany....
  41.  
  42.  JM> For the nonce, let me grant that a consistent heraldic system has some
  43.  JM> merit in and of itself.  It is not enough to establish a consistent
  44.  JM> system; it must be consistent with something.
  45.  
  46.     Sure -- itself. That's *all* consistency means.
  47.  
  48.  JM> If our system is to be consistent with western European armory, then
  49.  JM> evidence of medieval western European armorial usage must override our
  50.  JM> rules. If not, our "consistent system" is pure fantasy.
  51.  
  52.     Non sequitur. To quote Laurel, "We follow the general practices, not
  53.     the exceptions." You persist in asserting that any practice is of equal
  54.     value to any other practice. Not so. Some practices are crucial, others
  55.     are eccentric; a minority of 49% is still a minority.
  56.  
  57.  JM> You know as well as I that the College of Arms has shown no
  58.  JM> willingness to accept the heraldic practices even of western Europe,
  59.  JM> which surely includes Spain and Portugal, the low countries, and
  60.  JM> western Germany.
  61.  
  62.     The College of Arms (to a lesser extent than I do) focuses on the
  63.     practices of the "core" of feudal civilization: south of the Trent,
  64.     north of the Loire, west of the Rhine. You seem to perceive "western
  65.     Europe" as some sort of homogenized mass, from which any cupful is
  66.     identical to any other cupful. Not so.
  67.  
  68.  JM> How many hundreds of examples of red bendlets on blue do we have to
  69.  JM> dig out before that will be considered more than "a fashion" or "an
  70.  JM> exception"?
  71.  
  72.     Obviously, more than have yet been presented.
  73.  
  74.  JM> Or simple black charges on red?  Or highly complex Tudor armory?  What
  75.  JM>is sufficient evidence to require a change in the system?
  76.  
  77.     Enough to convince Laurel, essentially. Convincing the "weightier" part
  78.     of the College of Arms would help. Both you and I have been singularly
  79.     unsuccessful at doing so to date. Perhaps we should form a club....
  80.  
  81.  JM> > The College does not restrict the scope of the Society in any way, it
  82.  JM> > merely restricts the scope of what it will register.
  83.  
  84.  JM> Therefore, you must agree that no rule should bar participation in the
  85.  JM> Society at any level on the basis of lack of heraldic registration, and
  86.  JM> that anyone in the SCA should feel free to bear & display Hungarian,
  87.  JM> Polish, Italian, or Spanish style armory without bothering with submission
  88.  JM> and registration.
  89.  
  90.     Correct. On the other hand, I also feel that we should be sufficiently
  91.     authentic to accept regulation of armorial practices on a Kingdom,
  92.     rather than SCA-wide, basis; and that a Kingdom ought to be able to
  93.     regulate participation with respect to this area as it does with
  94.     respect to others. For example, requiring a "registered" name and
  95.     device to enter Crown Tourney is no more onerous, or less legitimate,
  96.     than requiring a white belt/invitation from the Crown.
  97.  
  98.  JM> You must certainly agree that the College of Arms should have no
  99.  JM> regulatory authority over usage, and that Laurel's return of armory
  100.  JM> need have no practical meaning for a submitter who wants to recreate
  101.  JM> some other part of the Society's scope.
  102.  
  103.     No more so that excommunication by the Pope, certainly. Just as a Duke
  104.     in period could practically ignore the formal disabilities involved in
  105.     excommunication, so a Duke in the SCA can, pretty much to a similar
  106.     degree, practically ignore the formal disabilities involved in failing
  107.     to register his name and armory. On the other hand, that doesn't make
  108.     either one legitimate ways of "doing medieval life".
  109.  
  110.  JM> Where do you find any basis for claiming that the College of Arms can have
  111.  JM> a purpose divergent from that of the Society as a whole?
  112.  
  113.     I never made any such claim. Just because the College of Arms doesn't
  114.     embrace *every* purpose embraced by the SCA doesn't make it's work
  115.     somehow illegitimate -- it's area of concentration is very focussed, as
  116.     is that of the marshallate, the arts & sciences offices, and the other
  117.     specialized branches of Society administration. You seem to thing that
  118.     everything has to be everything all at the same time, or else it is
  119.     (Boo! Hiss!) "divergent". Not so.
  120.  
  121.  JM> The College of Arms is not an end unto itself; it is an office of the
  122.  JM> corporation which exists for the sole purpose of assisting the
  123.  JM> membership in their re-creations.
  124.  
  125.     Which it does, when those re-creations are congruent with the formal
  126.     objectives of the Society, as presented in the Articles of
  127.     Incorporation, the By-Laws, Corpora, and the Governing and Policy
  128.     decisions -- not one of which the College of Arms can legitimately be
  129.     demonstrated to have contravened. Granted, the CoA doesn't fall in line
  130.     with *your interpretation* of those documents, but that is another
  131.     thing entirely; they don't often fall in line with *my* interpretation
  132.     of those documents (or Talan's, or you-name-it's) either.
  133.  
  134.  JM> It has no authority to follow any policy other than that set by the
  135.  JM> Board for the Society as a whole.
  136.  
  137.     Nor does it. The policy that the Board sets for "the Society as a
  138.     whole", however, is necessarily broader than the purpose that the Board
  139.     has set for the College of Arms. You constantly confuse the scope of
  140.     the two.
  141.  
  142.  JM> Apparently, you disagree with this statement and you believe that the
  143.  JM> College is a goal in itself, and that maintaining it as an accurate
  144.  JM> recreation of some medieval heraldic system is more important than
  145.  JM> making it serve the entire Society.
  146.  
  147.     No, I just disagree with your understanding of it, and especially with
  148.     your shotgun application of it to everything in the SCA regardless of
  149.     whether or not it is appropriate. Just because "green is pretty"
  150.     doesn't mean that everything, to be pretty, must be green; just
  151.     because diversity is a good thing doesn't mean that everything, in
  152.     order to be good, must be diverse.
  153.  
  154.  JM> You are undoubtedly correct that many of the members of the College
  155.  JM> over its history have held your opinion.  I reject it utterly.
  156.  
  157.     Hell, Arval, my opinions have been rejected by better people than *you*
  158.     -- people that I *liked*, even. I doubt seriously that I would need
  159.     more than the fingers of one hand to count the members of the College
  160.     of Arms that agree with me more than ten per cent of the time -- about
  161.     the same amount as tend to agree with you, come to think of it ... but
  162.     *different* people, of course. It just so happens that this is one of
  163.     the few areas that I feel the CoA is approximating the right thing (not
  164.     very *closely*, but I'm thankful for small favors). No doubt you could
  165.     easily find other areas wherein you might sigh with relief and say
  166.     "Well, at least they're doing THAT right...", those likely being areas
  167.     that would have me frothing at the mouth. It's happened before, as you
  168.     well know, and I don't doubt it will happen again.
  169.  
  170.         Tadhg, Obelisk
  171.  
  172.  
  173.  * Origin: Herald's Point * Steppes/Ansteorra * 214-699-0057 (1:124/4229)
  174.