home *** CD-ROM | disk | FTP | other *** search
/ NetNews Usenet Archive 1992 #31 / NN_1992_31.iso / spool / alt / fan / rushlim / 11286 < prev    next >
Encoding:
Internet Message Format  |  1993-01-03  |  8.5 KB
  1. Xref: sparky alt.fan.rush-limbaugh:11286 alt.rush-limbaugh:12839 talk.politics.misc:66072
  2. Newsgroups: alt.fan.rush-limbaugh,alt.rush-limbaugh,talk.politics.misc
  3. Path: sparky!uunet!zaphod.mps.ohio-state.edu!n8emr!uncle!jcnpc!mam
  4. From: mam@jcnpc.cmhnet.org (Mike A. McAngus)
  5. Subject: Re: Your own words, of course != bigot
  6. Message-ID: <1993Jan03.020137.27692@jcnpc.cmhnet.org>
  7. Organization: Homebrew Virtual Reality Labs
  8. X-Newsreader: TIN [version 1.1 PL6]
  9. References: <1993Jan01.180401.23989@crash>
  10. Distribution: usa, world
  11. Date: Sun, 03 Jan 1993 02:01:37 GMT
  12. Lines: 191
  13.  
  14. Milo D. Cooper (mdc@crash.cts.com) wrote:
  15. : In article <1992Dec31.232748.9736@jcnpc.cmhnet.org> mam@jcnpc.cmhnet.org (Mik
  16. e A. McAngus) writes:
  17. : o> Jim Shirreffs (jpsb@NeoSoft.com) wrote:
  18. : o> :
  19. : o> : If I am correct that homosexual sex is wrong am I still am bigot?
  20. : o>
  21. : o> Meaningless question since matters of ethics, morals, and philosophy are n
  22. ot
  23. : o> provable as right or wrong.
  24. :
  25. :    On the contrary, Mr. McAngus, I can safely point out that the
  26. : abolition of slavery was a good thing, especially since I'm a black male.
  27. : Only a political anarchist would dare declare that ethics and morals are
  28. : beyond judgment.  Please support this assertion of your's with a lucid and
  29. : obvious example or two, or better yet, prove my submission that slavery
  30. : is immoral false.
  31.  
  32. A) I said "provable", as in provable from universally accepted axioms.
  33. B) I obviously wasn't thinking very clearly because I did not consider all the
  34. impications of my statement.
  35.  
  36. :
  37. : o> : If homosexual sex is not wrong then it should have the same moral
  38. : o> : standing as heterosexual sex,
  39. : o>
  40. : o>Correct. Concentual sex between adults who are aware of their actions shoul
  41. d
  42. : o>not be censured by the laws or by society. If you disagree with certain for
  43. ms
  44. : o>of sexual expression, then don't engage in them.
  45. :
  46. :    Tell me, Mike, do you believe that it is just as beneficial for
  47. : a child to have two sexually homogenous parents as it is for that child
  48. : to have two sexually heterogenous parents?
  49.  
  50. Yes, all other things being equal (family finances, family harmony, societal
  51. acceptance, etc.)
  52.  
  53. :
  54. : o> :                                then what?  Group sex,
  55. : o>
  56. : o> Sure, if the group is composed of adults who are aware of their actions.
  57. :
  58. :    Assuming that group sex imposes no ill effects upon society
  59. : (which it does, such as the devaluation of a relationship between two
  60. : and only two people, homosexual or not),
  61.  
  62. What is sacrosanct about a relationship between two and only two people?
  63.  
  64. :                                          the fact the someone is aware
  65. : of his or her morally acceptable actions is not the sole criterium by
  66. : which any action should be rated innocuous, beneficial, or harmful.
  67.  
  68. I am not arguing wrt "any action" but only sexual relations.
  69.  
  70. :                                                                      All
  71. : actions, good or bad, have consequences, good or bad, as Limbaugh states
  72. : at the start of _Ought_.  Actions generally accepted as harmless, or
  73. : even altruistic, can result in morally undesirable, even disastrous,
  74. : situations.  For example, it is unwise to abruptly free a long-caged pet
  75. : parakeet because such an animal has not the necessary experience with an
  76. : outdoor environment needed in order to survive.
  77.  
  78. How is this related to sexual relations?
  79.  
  80. :
  81. : o> :                                                       sex with animals
  82. : o>
  83. : o>Nope. Animals are not adults (oh sure they may be "adult" in their particul
  84. ar
  85. : o>species, but I'm talking about adult humans).
  86. :
  87. :    Well, both the human and animal in question would certainly be
  88. : "aware of their actions," so why the inconsistency, Mike?
  89.  
  90. There is also the aspect of "consentual" relations.  How do you get the consent
  91. of an animal?
  92.  
  93. : o> : sex with dead people,
  94. : o>
  95. : o> Nope.  The deceased are not concenting by definition.
  96. :
  97. :    In an effort to save you from possible future embarassment,
  98. : minor though it may be, I will point out that the word is spelled
  99. : "consent."
  100. :
  101.  
  102. Thank you very much.  As I said above, I obviously wasn't thinking very
  103. clearly.
  104.  
  105. : o> :                       sex with children, etc.
  106. : o>
  107. : o> Nope.  Children are not adults.
  108. :
  109. :    But they are usually "aware of their actions," yes?
  110.  
  111. Both adulthood and consent are required in the statement I mad above.
  112.  
  113. :
  114. : o> All these sexual practices are beside the point. There are not groups call
  115. ing
  116. : o> for society to allow them to engage in these sexual practices (except NAMB
  117. LA,
  118. : o> but only adults are qualified to choose their own personal lifestyle).
  119. :
  120. :    Well, Jim and I and others here are going to point out what
  121. : we perceive to be immoral inclinations whether they are respresented
  122. : by vociferous groups or not.
  123.  
  124. Ah, but since this argument is really, IMNSHO, about civil liberties then if no
  125. one is arguing for such "rights" I have little reason to seriously consider
  126. such questions.  The present day problem is that some people believe that 
  127. discrimination against homosexuals is warrented.  I strongly disagree with this
  128. position.
  129.  
  130. :
  131. : o> :                                                 If you are going to brea
  132. k
  133. : o> : a 2000 year old precident, you better have a very good reason. And you
  134. : o> : had better be prepared to demostrate the correctness of your view.
  135. : o>
  136. : o> Southern slave-holders made a similar appeal to precident.
  137. :
  138. :    So?  Whether one's views are right or wrong, it's still a
  139. : good idea to be prepared as Jim suggests.
  140.  
  141. Ok.  Reason that homosexuals should be afforded the rights and privilages of
  142. the heterosexual community:  homosexual orientation and homosexual activity
  143. between consenting adults is not, IMNSHO, a detriment to society.
  144.  
  145. How do you suggest I "demonstrate the correctness of [my] view"?
  146.  
  147. :
  148. : o> : Simply calling me a bigot does nothing for your argument. Ive been calle
  149. d
  150. : o> : alot worse. Prove to me that butt fucking is a legitimate expression of
  151. : o> : love between two men.
  152. : o>
  153. : o>Define "legitimate". It is certainly a valid expression between to people w
  154. ho
  155. : o>love each other, provided both people view the activity as such an expressi
  156. on.
  157. :
  158. :    Jim, I must side with Mike here: legitimacy and morality are
  159. : not always subject to mutually synonymous definitions.  To cry out
  160. : in disgust using foul language is a legitimate display of anger, but
  161. : to do so before children is immoral.
  162. :
  163. : o> :                       Prove to me that society will not be harmed by the
  164. : o> : further erosion of our J/C moral The issue here is not tolerance,
  165. : o> : homosexual have acheived a great deal of tolerance towards thier life
  166. : o> : style. Not satisfied with the tolerance society has towards gays, they
  167. : o> : now want thier deviant acts legitismized. Well your are simply asking
  168. : o> : to much of this old straight conservative. I will listen, but don't
  169. : o> : expect me to roll over.
  170. : o>
  171. : o> I would like to address the concept of "proof" wrt social mores, but my wi
  172. fe
  173. : o> (who is willing to let others engage in sodomy, though she refuses to
  174. : o> participate) needs help with preparing dinner.
  175. : o> --
  176. : o> Mike McAngus
  177. :
  178. :    No comment here until Mike actually responds to Jim's chal-
  179. : lenge, although, as a Christian, I certainly agree with Jim's point
  180. : of view.
  181.  
  182. My problem is with the challenge "Prove to me that society will not be harmed".
  183. "Social Science" is a misnomer because no social experiment is repeatable to
  184. "prove" whether or not the results were produced by the chosen actions.  As a
  185. prognosticating tool, Social Science is very weak.  So Jim is, essentially,
  186. asking me to provide a crystal ball which will show the future based on certain
  187. scenarios.  I can't do this.
  188.  
  189. If Mr. Shirreffs simply wants a convincing sylogistic proof, then we would 
  190. first have to agree on our premises.  If this is what he is seeking, then I 
  191. suggest we take this discussion to email (because I am having trouble coming up
  192. with premises that will not be very long winded).
  193.  
  194. I approach the question of homosexual rights from a civil liberties standpoint.
  195. Homosexual relationships do not harm society or individuals, and should not be 
  196. subject to public censure.  If homosexuals are discriminated against soly on 
  197. their sexual orientation then they have the right to petition for redress of 
  198. grevances just like any other social group that has historically been the 
  199. subject of discrimination.
  200. -- 
  201. Mike McAngus                    |You are a fluke of the Universe.  You have no 
  202. mam@jcnpc.cmhnet.org            |right to be here, and whether you can hear it
  203. The Truth is still the Truth    |or not the Universe is laughing behind your 
  204. Even if you choose to ignore it.|back.  -- National Lampoon, Deteriorata
  205.