home *** CD-ROM | disk | FTP | other *** search
/ NetNews Usenet Archive 1992 #31 / NN_1992_31.iso / spool / alt / fan / rushlim / 10854 < prev    next >
Encoding:
Internet Message Format  |  1992-12-30  |  13.8 KB
  1. Xref: sparky alt.fan.rush-limbaugh:10854 talk.politics.misc:65638
  2. Newsgroups: alt.fan.rush-limbaugh,talk.politics.misc
  3. Path: sparky!uunet!portal!mykes
  4. From: mykes@shell.portal.com (mike myke schwartz)
  5. Subject: Re: Conservative Values (Re: New group proposal:  alt.conservative.forum)
  6. Message-ID: <C02Ep9.4Lo@unix.portal.com>
  7. Followup-To: alt.fan.rush-limbaugh,talk.politics.misc
  8. Sender: news@unix.portal.com
  9. Nntp-Posting-Host: jobe
  10. Organization: Portal Communications Company
  11. X-Newsreader: TIN [version 1.1 PL7]
  12. References: <1992Dec29.183432.57596@watson.ibm.com>
  13. Date: Wed, 30 Dec 1992 09:07:57 GMT
  14. Lines: 239
  15.  
  16. Mike Jones (mjones@fenway.aix.kingston.ibm.com) wrote:
  17. : mykes@shell.portal.com (mike myke schwartz) writes:
  18. : : Russ Anderson (rja@mahogany126.cray.com) wrote:
  19. : : : In article <1gl52rINN4mf@master.cs.rose-hulman.edu>, pearsodc@HYDRA.ROSE-HULMAN.EDU (if God's your father then call home!) writes:
  20. : : : > I would like to formally propose a new group, alt.conservative.forum, 
  21. : : : > a moderated group to discuss conservative values and assorted political
  22. : : : > goings-on from a distinctly right-wing standpoint.
  23. : : : What are "conservative values"?
  24. : : : Take the following issues:
  25. : : : Drug prohibition: Conservative (former Drug Czar) Bill Bennett supports the
  26. : : :     "War on Drugs" while Conservatives such as Milton Friedman, William F.
  27. : : :     Buckley, and George Schultz oppose it.  Which side represents the 
  28. : : :     conservative view?
  29. : : The difference between Bennett and the othes mentioned are that Bennett
  30. : : is a pragmatist who was put in the position of Drug Czar, because the war on
  31. : : drugs was mandated by the people....
  32. : 
  33. : Bwahahahaha. Sorry to begin a post that way, but I can't possibly summon any
  34. : other response to this cliam. The war on drugs was mandated by lots of
  35. : (mostly right-wing) politicians as a way to get more control over the
  36. : population, espcially the poor and minorities. It is promulgated by the same
  37. : sort of bluestocking Puritanism that drove the Prohibition movement, and is
  38. : having about the same amount of success (i.e., costing the taxpayers lots of
  39. : money, cutting down slightly on use among the middle class, and creating a
  40. : whole new generation of crime figures).
  41. : 
  42. : :                                    Friedman, Buckley, and Shultz are strong
  43. : : believers in the FREE MARKET...  in a TRUE free market, legalized drugs would
  44. : : result in a significant decrease in drug use - or at least the least harmful
  45. : : drugs would get more use than the harmful ones.  A pragmatist like Bennett
  46. : : knows we don't have a free market, and even the most radical conservative
  47. : : policies implemented towards a move to free market would take decades to
  48. : : achieve.  After all, it took us 60 years to go as far downhill as we have
  49. : : since FDR's massive anti-free market policies were enacted...
  50. : 
  51. : Please elaborate. If, say, marijuana were made legal tomorrow, what
  52. : inhibitors would there be to a basically free market in it?
  53. : 
  54. : : Bennett's policies are good today, while the others' are good goals to
  55. : : achieve over the next half century...
  56. : 
  57. : No, and yes. Bennett's policies are an excuse for much greater government
  58. : interference in our lives. They've resulted in the gutting of the Fourth
  59. : Amendment, and serious dents in the Fifth.
  60. : 
  61. : : : Abortion: Conservatives such as George Bush & Dan Quayle want abortion 
  62. : : :     made illegal (in most cases) while Conservative Barry Goldwater does
  63. : : :     not. Which side represents the conservative view?
  64. : : You make a HUGE mistake in calling Bush a conservative.  That aside,
  65. : 
  66. : You mean he's a liberal? Bush may not be a true-believer Reaganista, but
  67. : surely on the political spectrum of the country, you'd have to accept that
  68. : he's a conservative. The problem is that, whatever his beliefs, he's
  69. : wishy-washy about them. The man just isn't very ideological.
  70. : 
  71. : : consider that Bush was in favor of legalized abortion in 1980, but as the
  72. : : increase in volume of abortions became an alarming trend, his position changed.
  73. : 
  74. : More like, "as it became a requirement for his holding office, his position
  75. : changed." The man has no principles. One of the reasons he's about to become
  76. : the ex-President is that in the absence of Lee Atwater it became all too
  77. : obvious that the primary reason George Bush wanted to be President was that
  78. : "being President" seemed like a pretty neat thing to do.
  79. : 
  80. : : As for Goldwater, not all of his ideas are mainstream conservative.  In 1964,
  81. : : he proposed using nuclear weapons in VietNam...
  82. : 
  83. : This sounds like some of the Christianity arguments in sci.skeptic. Whenever
  84. : presented with an X that doesn't match your picture of X, claim they're not
  85. : *really* X. The point of the original article was that there's not "a
  86. : conservative position" on many of the issues that are now claimed as
  87. : conservative (by, say, the Republican convention). OK, so Goldwater's not a
  88. : mainstream conservative. He's still a prominent conservative, and he doesn't
  89. : agree with the Robertson wing on abortion. Which is "the conservative
  90. : position"?
  91. :   
  92. : : : Isolationism:  Conservative George Bush supports an activist US role in
  93. : : :     the "new world order" while conservative Pat Buchannan does not.  
  94. : : :     Which side represents the conservative view?
  95. : : Flat out wrong assertion here.  Buchannan advocated america first as a policy,
  96. : : which is not the same thing as isolationism.  The only reason America First
  97. : : was deemed important was the slow economy.  Also, Buchannan sure got a lot
  98. : : of votes and won a lot of states during the primaries... that should indicate
  99. : : to you which side represents the conservative view.
  100. : 
  101. : No one claimed that Buchanan was a complete isolationist. It would be hard
  102. : claim that Buchanan would support an activist role for the US, though. By
  103. : the way, your second argument here contradicts your claim above that Bush
  104. : isn't a conservative. By count of votes, I'd certainly have to say that he
  105. : represents the conservative view.
  106. : 
  107. : : A more appropriate question is "Does Reagan support america first or an
  108. : : active foreign policy role?"  After all, Reagan won almost 100% of the
  109. : : conservative vote in two elections, plus a LOT of democrats, too...
  110. : : (In case you don't figure it out, no doubt you will, Reagan would favor
  111. : : active foreign policy...).
  112. : 
  113. : What the hell does Reagan have to do with anything *now*? Besides, Reagan
  114. : supported a very limited activism. I expect that he would have supported
  115. : Desert Storm, but I think he'd have sent troops (or at least air power) to
  116. : Bosnia long before he sent anyone to Somalia.
  117. : 
  118. : : : Free-Trade:  Conservative George Bush supports free-trade while conservative 
  119. : : :     Pat Buchannan does not.  Which side represents the conservative view?
  120. : : : 
  121. : : : Capital gains tax: Conservative Ronald Reagan wanted capital gains taxed 
  122. : : :     at the same rate as other income (1986 tax reform) while Conservatives
  123. : : :     George Bush and Jack Kemp want capital gains taxed at a lower rate than
  124. : : :     other income.  Which side represents the conservative view?
  125. : : If you want a real laugh, conservative Patrick Moynahan suggests a capital
  126. : : gains tax cut to 15% from 28%.
  127. : 
  128. : Pat Moynihan? Conservative? Whaaaaa?
  129. : 
  130. : :                                 How can you lump Bush and Kemp into the
  131. : : same camp?  Bush never followed any of Kemp's policies, and even had promised
  132. : : to not have Kemp in his next cabinet.
  133. : 
  134. : Well, that's sort of the point. Bush and Kemp put themselves into the same
  135. : camp. They run under the same party banner, compete for the same votes in
  136. : primaries (at least hypothetically), look for support from the same
  137. : interest groups, etc. But they don't agree on many issues. Which represents
  138. : the conservative position? How can you tell?
  139. : 
  140. : :                                        The most successful governmental
  141. : : economic policies in this century, known as trickle-down, were a Kemp/Reagan
  142. : : implementation.  Reagan's terms not only produced enormous prosperity and
  143. : : growth, but year after year the debt and defecit as a percentage of 
  144. : : GDP _decreased_ (source: Milton Friedman, interviewd on Wall Street Week).
  145. : 
  146. : This claim is so vague as to be meaningless. It is true that you can pick
  147. : starting and ending points to illustrate this fact, but there's no independent
  148. : reason to pick those points. If you take "the 80's" (1980-1989), or "the
  149. : Reagan years (1980-1988), that isn't a true statement. (I'll welcome FACTS
  150. : to prove me wrong, because I don't have the numbers handy.) The growth was
  151. : largely fueled by massive increases in public and private debt, which has
  152. : been very much responsible for the mess we're in now.
  153. : 
  154. : : Allow me to refer to Rush's book, which I got as a Christmas present (note:
  155. : : I would not have bought it for myself :)...  The difference between
  156. : : conservatives and liberals is that liberals believe that there is a finite
  157. : : pie which must be allocated among the population, while conservatives believe
  158. : : the pie grows all the time.
  159. : 
  160. : That's about what I'd expect from Rush. He speaks well, I'll give him that,
  161. : but that statement is completely self-serving and false. It's as though I
  162. : said that the difference between liberals and conservatives is that liberals
  163. : love their children and conservatives eat theirs for breakfast with
  164. : strawberries and cream. 
  165. : 
  166. : :                              Kemp's (and Moynahan's) capital gains tax cuts
  167. : : are meant to spur growth of the pie at a time the pie is growing slower
  168. : : than we would have liked.  Given the spending controls Reagan (and Bush, btw)
  169. : : proposed, Reagan would have liked to have lowered capital gains more than he
  170. : : proposed in '86.
  171. : 
  172. : But Moynihan isn't a conservative by any sensible measure! What's he doing
  173. : in a discussion of what conservative issues are? And here's Bush again. I
  174. : thought he wasn't a conservative (ref: your post, above)? By the by, it
  175. : would have been pretty nice (and I mean that seriously) if these alleged
  176. : spending controls had ever shown up in any budget proposals.
  177. : 
  178. : : : Yugoslovia breakup: Conservative (former Sec of State) George Schultz supports
  179. : : :     intervention in the former Yugoslovia while conservative George Bush does
  180. : : :     not.  Which side represents the conservative view?
  181. : : Who says (besides you) that Bush doesn't favor intervention in the former
  182. : : Yugoslavia?
  183. : 
  184. : Ummmm....Bush? At least so far. To date, Bush has opposed intervention in
  185. : Bosnia. This is a fact. Schultz supports it. Fact. Which side represents the
  186. : conservative view?
  187. : 
  188. : :              Bush is simply a lot slower at getting involved because he
  189. : : (and consistently so) prefers to use force and commit american lives to such
  190. : : noble causes only if he can see a logical, successful, and rapid solution.
  191. : : Remember VietNam?  VietNam is similar to this situation in that it is a civil
  192. : : war, albeit with attrocities being committed that nobody here likes.
  193. : 
  194. : Well....it's not really very much like Vietnam at all. In Vietnam we were
  195. : supporting a puppet regime (first of the French, then of ours). The vast
  196. : majority of the citizens of South Vietnam were opposed to the existing
  197. : regime, to the extent that the US military classified all South Vietnamese
  198. : civilians as potentially hostile. The Bosnian situation really is a civil
  199. : war. It's also nice that our nobility only exists when we can ensure that it
  200. : costs us virtually nothing. Besides, the other big difference between Bosnia
  201. : and Vietnam is that we, alone and through NATO, have been studying that part
  202. : of the world militarily for the whole damned Cold War! Theoretically, we've
  203. : been spending literally billions of tax dollars to prepare for meeting the
  204. : whole damned Red Army in Eastern Europe for the last 40 years. Now you
  205. : expect me to believe that we can't mop up the Serbian Air Force in an
  206. : afternoon? What have they been spending my tax dollars on, the officers'
  207. : mess?
  208. : 
  209. : : my turn:
  210. : 
  211. : It'd be nice if you'd answered any of Russ' questions before taking your
  212. : turn, but OK.
  213. :   
  214. : : Last night on larry king, guest hosted by liberal Bob Beckel (who also filled
  215. : : in for Mike Kinsley on Cross Fire), two guests were Patricia Ireland (NOW)
  216. : : and a woman from Clinton's campaign staff.  The hypocracy was sooo evident.
  217. : 
  218. : Hypocracy, eh? OK, proceed.
  219. :   
  220. : : 1)    Clinton's cabinet is representative of America.
  221. : :     Who on the cabinet represents me, or Pat Buchannan, or (gasp)
  222. : :     Pat Robertson, or Dan Quayle, or George Bush, or Ross Perot,
  223. : :     or John Switzer, or the 57% of the population that didn't vote for
  224. : :     clinoccio?
  225. : 
  226. : Here, at least technically, you have a point.
  227. :   
  228. : : 2)    Both women agreed that they were comfortable with clinton because
  229. : :     with hillary as his wife, he is obviously comfortable with strong,
  230. : :     capable women...  Comfortable enough to have a 12 year long affair
  231. : :     with someone else?
  232. : 
  233. : 1. How does this relate to hypocracy?
  234. : 2. What proof do you have that Clinton had an affair? (Hint: Unsupported
  235. : allegations made to a tabloid for pay don't count.)
  236. : 3. What is the connection between Clinton's having an affair (if he did) and
  237. : his being comfortable working with capable women? 
  238. : 
  239. : : 3)    Clinton promised a NEW kind of government and change.  How does
  240. : :     appointing several former Carter administration people to his
  241. : :     cabinet mean NEW or change (other than change back to the old that
  242. : :     failed)?
  243. : 
  244. : Several? I thought it was two, out of about 15. Are you claiming that there
  245. : was *no one* in the Carter administration with worthwhile ideas? If they
  246. : support Clinton's ideas and policies, what does their prior service mean
  247. : in terms of implementing those policies and ideas? How does appointing a
  248. : couple of former Carter administration people NOT mean NEW or change?
  249. : 
  250. :    Mike Jones  |  AIX/ESA Development  |  mjones@donald.aix.kingston.ibm.com
  251. : 
  252. : More young men have lost their lives to AIDS than died in the entire Vietnam
  253. : War.
  254. :     - Andew Sullivan, The New Republic 12/17/1990
  255.