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/ NetNews Usenet Archive 1992 #31 / NN_1992_31.iso / spool / alt / atheism / 24539 < prev    next >
Encoding:
Text File  |  1992-12-30  |  12.2 KB  |  319 lines
  1. Newsgroups: alt.atheism
  2. Path: sparky!uunet!elroy.jpl.nasa.gov!usc!zaphod.mps.ohio-state.edu!n8emr!uncle!jcnpc!mam
  3. From: mam@jcnpc.cmhnet.org (Mike A. McAngus)
  4. Subject: Re: iq<->religion: connection?
  5. Message-ID: <1992Dec30.004903.21141@jcnpc.cmhnet.org>
  6. Organization: Homebrew Virtual Reality Labs
  7. X-Newsreader: TIN [version 1.1 PL6]
  8. References: <1992Dec27.114158.6574@prime.mdata.fi>
  9. Distribution: world,public
  10. Date: Wed, 30 Dec 1992 00:49:03 GMT
  11. Lines: 306
  12.  
  13. Iikka Paavolainen (iikkap@mits.mdata.fi) wrote:
  14. : In article <1992Dec27.001427.4359@nmsu.edu> sdoe@nmsu.edu (Stephen Doe) write
  15. s:
  16. : >>That is not hard. Observe most scientists and high-rank university staff.
  17. : >>Actually, nearly anybody who is a high-class scientist.
  18. : >>And don't most of your rational friends belive in evolution?
  19. : >
  20. : >Well, as long as we are assuming anecdotal evidence actually means
  21. : >something, I observe that of the members of the Astronomy Department
  22. : >that I happen to be a part of, I see people of many religious
  23. : >persuasions--from hard-core atheist (me!) to some who are quite
  24. : >religious.  I have a friend here who intends to go to a seminary after
  25. : >getting his Master's degree, and I would hesitate to call him less
  26. : >intelligent than myself.
  27. :
  28. : Being 'formally' a Christian doesn't mean being an actual Christian, if you
  29. : don't believe in the bible 100%.
  30. : Boy you sure know about useless information.
  31.  
  32. "One knows he has lost an argument if he starts insulting the other person."
  33. In this case, you are insulting the Xian scientists by implying that they are
  34. either intellectually dishonest or lazy.
  35.  
  36. :
  37. : >
  38. : >And yes, most of my friends here do accept evolution.  Guess what,
  39. : >some are even religious.  Can we say "non sequitur" folks?
  40. :
  41. : Most of your friends don't even know what their religion is about.
  42. : They're just 'formally' religious, and maybe have never even read the Bible.
  43. : This is quite common nowadays.
  44.  
  45. "One knows he has lost an argument if he starts insulting the other person."
  46.  
  47. :
  48. : >
  49. : >>>
  50. : >>>I find it fascinating that the very same people who make such
  51. : >>>statements would be up in arms if someone made the same sort of
  52. : >>>arguments in favor of the notion that, say, Jews were more intelligent
  53. : >>>than Gentiles on average.  "See, I have a few Jewish friends, and they
  54. : >>>are all much more intelligent than most of the Gentiles I know. . ."
  55. : >>
  56. : >>And they would have a hard time reasoning that. In this case, I find it
  57. : >>nearly effortless.
  58. : >
  59. : >Well, like I said before, you may find it easy to reason so, but if
  60. : >the *premise* is faulty. . .
  61. :
  62. : Yes, so is the premise in your opinion faulty, and how did you arrive to that
  63. : conclusion?
  64.  
  65. The only "conclusion" Mr. Doe has, is that you have provided no substantiation
  66. for your contention.
  67.  
  68. :
  69. : >>
  70. : >>My sample does not consist of 8 people. It was purely an example.
  71. : >>Yes, and answer my question also.
  72. : >
  73. : >My initial objection was to the people whose sample *did* consist of 8
  74. : >people.
  75. :
  76. : And who was that?
  77. :
  78. : >
  79. : >I assume by your question, you mean that other aspects of one's
  80. : >personality can have an effect upon one's religious beliefs, or lack
  81. : >of.  You say this, and still cling to the notion that intelligence
  82. : >necessarily correlates with lack of religious belief????  You make it
  83. : >sound as though intelligence is the main factor, but then turn around
  84. : >and say that other factors can also have a significant effect, to
  85. : >explain away the intelligent believers that cause me to question this
  86. : >premise of yours. . .
  87. :
  88. : You're saying that you can't have any kind of personality if you are
  89. : intelligent? You're saying that if intelligence affects belief, personality
  90. : can't? Do I see a lack of common sense here?
  91.  
  92. "One knows he has lost an argument if he starts insulting the other person."
  93.  
  94. : NOWHERE in my original stetment does it say that nothing else can affect
  95. belief
  96. : , that could be outrageous.
  97. :
  98. : >>Yes, one should say so, and one did.
  99. : >>Splitting hairs is mega-fun, isn't it?
  100. : >
  101. : >I would scarcely characterize asking one to be as specific as
  102. : >possible, when defining something, as "hair-splitting."  I would call
  103. : >that striving for clarity.
  104. :
  105. : True. But that is not what you did.
  106. :
  107. : >
  108. : >>Don't base everything on what I said, try to find proof for yourself. This
  109. is
  110. : >>not a bedtime story, and you are not (hopefully) a child.
  111.  
  112. "One knows he has lost an argument if he starts insulting the other person."
  113.  
  114. : >
  115. : >You're making the assertions pal, it's up to you to provide something
  116. : >more convincing than stories about your friends.
  117. :
  118. : This isn't a lecture, and I'm not a lecturer. My original statement was
  119. : a suggestion/observation/idea. Try using your own brains for a change.
  120.  
  121. Say it with me now, "One knows ...."
  122.  
  123. :
  124. : >>So we can start believing in anything we want, because we will never have 1
  125. 00%
  126. : >>certainity of their non-existance.
  127. : >
  128. : >No we have no rational reason to conclude that they do exist,
  129. : >therefore we presume they don't.  That's not the same as saying you
  130. : >have a 100% ironclad disproof of such entities.  If you think you do,
  131. : >I'm sure there are many here who would like to see it. . .
  132. :
  133. : As you can see, logic and reasoning DOES affect one's beliefs. Just read what
  134. : you wrote. You don't seem to be aware of it, but you are supporting my
  135. : statement more and more.
  136. :
  137. : >>>There is no guarantee that being able to follow premises to their
  138. : >>>logical conclusions will protect you from using the wrong premises.
  139. : >>
  140. : >>But the chance of failure drops by the rise of the level of intelligence.
  141. : >
  142. : >Tell that to Ptolemy.  Undoubtedly he would have ranked in the top
  143. : >tenth percent of his day, and yet his heliocentric theory was
  144. : >incorrect.
  145. :
  146. : So you think that his astronomical skills wouldn't affect a bit? And the leve
  147. l
  148. : of technology at the time? You really do have weak reasoning.
  149.  
  150. Is this getting boring?  "One knows ...."
  151.  
  152. :
  153. : >
  154. : >Chances of failure may *drop* with higher intelligence, but don't
  155. : >get *eliminated* by attaining some arbitrarily chosen level of
  156. : >intelligence.
  157. :
  158. : Nor did I say so.
  159. : You finally got the grasp of it.
  160. :
  161. : >>You do not find it even remotely possible? You think that logical intellige
  162. nce
  163. : >>has no definition? Your denial is a little far-fetched.
  164.  
  165. "One knows ...."
  166.  
  167. : >
  168. : >If you're going to find a correlation, is it too much to ask to have
  169. : >you define what it is that you are correlating?
  170. : >
  171. : >I'm not denying a damn thing.  *You* claim to find such a correlation?
  172. : >Fine.  Tell us what *you* are correlating, and give us evidence in
  173. : >favor of your supposed correlation.
  174. :
  175. : All done, previously.
  176.  
  177. You haven't done a thing except make a stupid assertion, claim to have proof, 
  178. and insult the people who disagree with you.
  179.  
  180. :
  181. : >
  182. : >
  183. : >>>For your information, I happen to be an atheist.  In fact I happen to
  184. : >>>think that Christianity, in its conservative, fundamentalist form, has
  185. : >>>the potential for great psychological damage, and that in its liberal
  186. : >>>form, boils down to using the Bible to ratify whatever passes for the
  187. : >>>conventional wisdom of the day.  So do not speak to me of my
  188. : >>>"emotional attachment" to Christianity--my only emotional attachment
  189. : >>>is to decent intellectual standards, which I happen to think was
  190. : >>>severely lacking in this discussion.  Your "emotional attachment"
  191. : >>>argument savors of the very sort of ad hominem attack I was voicing
  192. : >>>concern over.
  193. : >>
  194. : >>Only emotions can make a person defend a point to the death, no matter what
  195.  it
  196. : >>is. You yourself just said that your emotional attachment is to decent
  197. : >>intellectual standards instead of Christianity. This already contributes mu
  198. ch
  199. : >>to my statement of correlation. I'll add this to my notes.
  200. : >
  201. : >Ah, so commitment to decent intellectual standards correlates with
  202. : >lack of intelligence?  So asking for something more convincing than
  203. :
  204. : You really think so? That's *your* problem.
  205. :
  206. : >"me and my 8 mates are smart atheists, therefore *all* atheists are
  207. : >smart" contributes much to your statement of correlation?  Eh, no
  208. :
  209. : I never said so. Please, you have made up enough already.
  210. : What would you rather believe: the babblings of superstitious people who live
  211. d
  212. : 2000 years ago, when 'technology' was nonexistent, or what you see, observe a
  213. nd
  214. : deduce? Does it need any statistics to prove that the second option is more
  215. : rational?
  216.  
  217. Your trying to change the subject.  Whether or not we believe "the bablings of 
  218. superstitious people" is not the point.  You made a claim about the comparative
  219. intelligence of Xians vs. Athiests.  What we, as members of one of the two 
  220. groups, believe is irrelevant.  We want to see your evidence supporting your 
  221. assertion.
  222.  
  223. :
  224. : >wonder the social sciences have fallen into such disrepute.
  225. : >
  226. : >I wonder if you can tell me, with a straight face, that you have no
  227. : >emotional commitment to the concept that "atheists are in general more
  228. : >intelligent than theists."  The stench of ad hominem is getting
  229. : >overwhelming.
  230. :
  231. : No, I do not have any emotional commitment. I go strongly with observations
  232. : and deductions. People like you who are bashing others who have come up with
  233. : some new idea or observation, and asking what others observe, aren't very
  234. : good examples of people who are open to new ideas and friendship.
  235.  
  236. I have not observed the same thing you have.  And saying "groupd A is generally
  237. more intelligent than group B" is not very friendly to group B.
  238.  
  239. :
  240. : >
  241. : >So only emotion causes one to defend a point to the death?  But what
  242. : >happens if one happens to be right?
  243. : >
  244. : >>Just because trying to prove that their is even a remote chance that someth
  245. ing
  246. : >>is stupider/uglier etc. that something else would narrow mindedly seem like
  247. : >>primitive names-calling, it doesn't meen that you have to lock yourself
  248. : >>completely out. First, try to exemplify the statement yourself, then say wh
  249. at
  250. : >>you think, without locking out possibilities. Think of Communism and how ha
  251. rd
  252. : >>it was to remove it from the ex-USSR.
  253. : >
  254. : >Let me spell it out in simple terms for you.  I am an atheist.  I
  255. : >think I am right.  I would like to think that theistic belief is a
  256. : >result of lower intelligence.  *Because* of this emotional bias, I
  257. : >would like to see something more convincing than the "me and my 8
  258. : >mates" style of argument.  So far, the only attempt at something more
  259. : >rigorous is "look around you at all the scientists who are atheists."
  260. : >Well, I know many scientists who are religious.  Therefore I would
  261. : >like something more rigorous than that.  Perhaps you could stop being
  262. : >condescending for a moment, and cite a study or two in support of your
  263. : >position, so that us poor benighted emotional sorts can go confirm
  264. : >your position for ourselves.
  265. :
  266. : Most of those scientists are only formally religious. They haven't bothered t
  267. o
  268. : start thinking about the logic of their religion.
  269.  
  270. You know the refrain, "One knows that he has lost an argument if he starts 
  271. insulting the other person.
  272.  
  273. :
  274. : >
  275. : >Of course, if you can't provide a more rigorous argument in support of
  276. : >your position, then it goes without saying that you can take your
  277. : >attitude and shove it up your nose.
  278. :
  279. : Do you need statistics to show that the more intelligent the person is, the
  280. : more he thinks that 1/0=infinite?
  281.  
  282. From what I remember of math, 1/0 is undefined as stated.  Only as a limit 
  283. might 1/0 be considered infinite.
  284.  
  285.  
  286. : Yes, I understand that no matter what I say, you will have to defend your pri
  287. de
  288. : by denying anything I say, rationally or not. Pull out if you have nothing to
  289. : say.
  290.  
  291. And the choir breaks into song, "One knows that he has lost an argument if he 
  292. starts insulting the other person.
  293.  
  294. :
  295. : And you're saying that my observations are my attitude? You really *are*
  296. : kicking and screaming. One knows that he has lost an argument if he starts
  297. : insulting the other person.
  298. :
  299. : >
  300. : >SD
  301. :
  302. : Will SD be back with more fun? I like the way you support my statement
  303. without
  304. : being aware of it.
  305. :
  306. : Tell me, why are you an atheist?
  307. :
  308.  
  309. Why Mr Doe and I are atheists is irrelevant, as is most of this post.  Your 
  310. claim of intellectual superiority is the topic, and your claim of having a 
  311. study to back up your assertion is the current point of contention.
  312.  
  313. Put up or shut up.
  314. -- 
  315. Mike McAngus              | As if I needed Another time consuming hobby.
  316. (mam@jcnpc.cmhnet.org)         | 
  317. The Truth is still the Truth     | This Post exploits illiterates.
  318. Even if you choose to ignore it. | 
  319.