home *** CD-ROM | disk | FTP | other *** search
/ NetNews Usenet Archive 1992 #31 / NN_1992_31.iso / spool / alt / atheism / 24498 < prev    next >
Encoding:
Internet Message Format  |  1992-12-29  |  8.4 KB
  1. Xref: sparky alt.atheism:24498 talk.religion.misc:24741
  2. Path: sparky!uunet!spool.mu.edu!sgiblab!cs.uoregon.edu!news.uoregon.edu!news.u.washington.edu!stein.u.washington.edu!sieferme
  3. From: sieferme@stein.u.washington.edu (Eric Sieferman)
  4. Newsgroups: alt.atheism,talk.religion.misc
  5. Subject: Re: THE MIND OF THE BIBLE BELIEVER
  6. Date: 29 Dec 1992 20:17:59 GMT
  7. Organization: University of Washington, Seattle
  8. Lines: 183
  9. Distribution: world,public
  10. Message-ID: <1hqbpnINN7gk@shelley.u.washington.edu>
  11. References: <1992Dec27.073652.5991@en.ecn.purdue.edu> <1992Dec28.122831.21650@walter.cray.com> <1992Dec29.163307.21853@organpipe.uug.arizona.edu>
  12. NNTP-Posting-Host: stein.u.washington.edu
  13.  
  14. In article <1992Dec29.163307.21853@organpipe.uug.arizona.edu> brian@lpl.arizona.edu (Brian Ceccarelli 602/621-9615) writes:
  15. >
  16. (previous notes about the suffering and death of children, deleted)
  17.  
  18. >It grieves me to hear this kind of discussion.  God gets accused of
  19. >things that are really not his to begin with.  Both Christians and
  20. >non-Christians alike attribute the pain and suffering in the world
  21. >to God.   This is not true.
  22. >
  23. >   I'll state my point first then back it up.  The point is this.  
  24. >Ultimately, we as humans have chosen death over life.
  25.  
  26. No one ever gave me this choice.  I doubt if the 4-year old
  27. who died of cancer made this choice, either.
  28.  
  29. >We had preferred
  30. >cancer and old age a long time ago.   The four year old girl gets what
  31. >she has inherited from the beginnings of humanity.  Death.  Suffering. 
  32. >It is sad.  Truly a pity.  But guess what?  God didn't create it that way. 
  33.  
  34. According to my Bible, and all of my christian religious training,
  35. God created everything.
  36.  
  37. >He originally created us to live forever.  God doesn't dole out cancer
  38. >to 4-year olds.
  39. >Such is a sad and major consequence of what we as
  40. >humans chose for ourselves a long long time ago.  
  41.  
  42. We humans never made any such choice.  According to certain 
  43. traditions, an error was made by the original two humans.
  44. These humans were created by God in full knowledge that the
  45. humans would make the choice they did.  God decided that
  46. their single choice justified the pain, suffering, and death
  47. of billions of their descendants.
  48.  
  49. I shudder to think what would happen if this God REALLY 
  50. got angry.
  51.  
  52. >   Do you remember that in the Bible, we humans chose to gain access
  53. >to the knowledge of good and evil at the price of our lives.   Despite God's
  54. >ample and clear warning. we chose to eat from that infamous fruit.  It
  55. >reaped death for Adam and Eve then.  It reaps death for us now.  We,
  56. >through some sort of spiritual genetics, inherited death from the
  57. >originators.  Due to Adam and Eve, humanity had changed ever after. 
  58. >We now die.  80 year olds die. 4 year olds die.  There are old age, cancer,
  59. >sickness, war, starvation.  All this stuff happens now.  But remember,
  60. >this is not the way God created it to begin with.   God's will then is 
  61. >still his will now.  For all to come to Him and have everlasting life.  
  62.  
  63. It would have been trivial for an omnipotent deity to devise
  64. a universe in which none of this happened.  The only conclusion
  65. is that, since God is creditted with creating the universe,
  66. he prefers the current situation to any alternative.
  67.  
  68. (biblical quotations, deleted)
  69.  
  70. Genesis says that A&E suffered for their "crime".  The fact
  71. that their descendants suffer is entirely due to the
  72. nature of divine "justice" which God infused into the
  73. universe.
  74.  
  75. >You may also note that the "serpent" had a major role in enticing
  76. >Eve to eat from the tree of the knowledge of good and evil.  You may
  77. >attribute some of the responsibility of man's fall to the serpent,  
  78. >but God still held Adam and Eve accountable for the choice they made.
  79. >The consequence of eating that fruit reaped death for humanity thereafter,
  80. >and yet Adam and Eve knew that consequence behorehand.
  81.  
  82. Since death had not been invented, how did A&E know what God
  83. meant when he said that death would be their punishment?
  84. And nowhere did God tell them that their "crime"
  85. would be responsible for the death and suffering
  86. of billions;  God kept those cards close to the vest.
  87.  
  88. >2.  Another example from Job.  This example shows that Satan
  89. >    can and does instigate and cause suffering and death.  Without
  90. >    God's intervention, there is no cork on Satan's evil.
  91.  
  92. The Satan in Job was God's messenger.  God and Satan made a
  93. little bet about the faithfulness of Job.  God allowed
  94. Satan to do his little business on the Job family.
  95. And nowhere is Satan claimed to be source of all suffering.
  96.  
  97. BTW, the message of Job is that God is really all-powerful,
  98. and that suffering is not the result of personal transgressions.
  99. Job's crummy friends tried to make him admit that his sufferings
  100. were the payment for his sins, but Job maintained his
  101. righteousness.  God showed up at the end of the story
  102. to let everyone know that Job was correct.
  103.  
  104. Job is the clearest statement in the Bible that
  105. God is omnipotent, and that nothing happens without
  106. the tacit permission of God.
  107.  
  108. (quotations from Job, deleted)
  109.  
  110. >     Who would you say caused all this?  God?  NOT!  God merely 
  111. >allowed Job to be given "into Satan's hands."
  112.  
  113. What do you mean by "merely"?  The omnipotent God could have
  114. avoided the entire situation, but chose not to.
  115.  
  116. >Being in Satan's
  117. >hands is not a great place to be.  Job suffered in them.  Satan
  118. >caused the deaths of the servants, the death of his family, and 
  119. >Job's sores.  These were the results of Satan's will, not
  120. >God's will. 
  121. >
  122. >     For some semantic hair splitters out there, some will
  123. >note that during all this havoc, one may think along the lines 
  124. >of how Job and Job's friends think, that is, that God is the one
  125. >who is afflicting Job.  But from verse 1:12, the reader knows it is 
  126. >Satan.  It is again confirmed in verse 2:7.  Job and Job's buddies
  127. >are basically in the dark.  They do not know what is going on behind 
  128. >the curtains like the reader does. The reader is given the
  129. >perspective from the heavenly throne room.  Job and his friends
  130. >have but a limited view.
  131.  
  132. The last few chapters of Job clearly show that God is
  133. behind the entire drama.
  134.  
  135. >3.  Consider Jesus' death.  Here was the only sinless man ever
  136. >    to exist.  A perfect man.  God incarnate.  Who killed him?
  137. >    Pontious Pilate?  Judas Iscariot?  Sure, they had their hands
  138. >    in the pie.  Do you know of anyone else?  How about the
  139. >    same dastardly being who enticed Eve to eat the fruit
  140. >    and killed off Job's family?  What "possessed" Judas
  141. >    Iscariot to betray Jesus?
  142.  
  143. This Satan sounds pretty powerful, that he can possess
  144. Judas to make him do things that he would otherwise
  145. never have done; in fact, if Judas had not done what
  146. he did, the crucifixion would have never occured.
  147. Seems that Satan is pretty stupid, since the 
  148. crucifixion is claimed to be an essential event
  149. in the final triumph of Jesus over death and sin.
  150.  
  151. BTW, what ever happened to free will?
  152.  
  153. >From the Bible you will see Satan ruining people's lives and
  154. >enjoying it.  On the other hand, from the Bible you will see God
  155. >fortifying people's lives, promoting the good, removing the
  156. >evil,  loving, and encouraging love.  God wills that no one should
  157. >perish but have everlasting life.  
  158.  
  159. A long list of biblical quotations showing numerous
  160. cases of God trashing people, tribes, and cities
  161. has been posted here recently.  Did you miss it?
  162.  
  163. >Here is a question you may want to ask yourself.  "Do I have the
  164. >same affinity to the tree of knowledge of good and evil as did Eve?"
  165.  
  166. No, I just have Usenet access.  :)
  167.  
  168. >Eve, remember, was a perfect human being before the fall.  And she
  169. >fell into the trap.  We are in a fallen state already.  Are we
  170. >better than Eve?  Can we handle the knowledge of good and evil?
  171.  
  172. I can.
  173.  
  174. >What does human history say?
  175.  
  176. History says that people who are convinced that they have
  177. knowledge of the will of God have caused more misery
  178. that anything else.
  179.  
  180. >What was Eve's option in the first
  181. >place?  She could have eaten from the Tree of Life.
  182. >
  183. >That same stubbornness and self-will that led Eve into 
  184. >thinking that she could handle the knowledge of good and evil, is 
  185. >the same stubborness and self-will and over the same thing that 
  186. >prevents people from eating from the Bread of Life today.  
  187. >People are still choosing death over life.  
  188.  
  189. Actually, I try to choose understanding over superstition.
  190. If this condemns me to eternal misery, so be it.
  191.  
  192. -- 
  193. ---------------------------------------------------------------
  194.        A Lie is still a Lie, even if you believe it.
  195. ---------------------------------------------------------------
  196.  
  197.