home *** CD-ROM | disk | FTP | other *** search
/ NetNews Usenet Archive 1992 #27 / NN_1992_27.iso / spool / talk / origins / 14639 < prev    next >
Encoding:
Internet Message Format  |  1992-11-22  |  8.3 KB
  1. Path: sparky!uunet!psinntp!dg-rtp!sheol!throopw
  2. From: throopw@sheol.UUCP (Wayne Throop)
  3. Newsgroups: talk.origins
  4. Subject: Re: Questions for Ted H.
  5. Summary: Velikovskian scenarios still remarkably poorer than "standard" models
  6. Message-ID: <722480012@sheol.UUCP>
  7. Date: 22 Nov 92 22:39:27 GMT
  8. References: <117@fedfil.UUCP> <118@fedfil.UUCP>
  9. Lines: 180
  10.  
  11. : From: news@fedfil.UUCP (news) (Ted Holden)
  12. : Message-ID: <117@fedfil.UUCP>
  13. : The ONLY contribution which I personally have made to this whole picture,
  14. : other than trying to explain it to the deadwood of t.o, is the observation
  15. : that some scenario such as Talbott, Cardona, Velikovsky et. al. are
  16. : describing is absolutely NECESSARY to explain the sizes which living
  17. : creatures grew to in those times.
  18.  
  19. Ted conveniently overlooks that
  20.  
  21.    1) his theory contradicts Rose's and Talbott's on several points
  22.       (Roses on how much force is needed, by a factor of 10, and
  23.        Talbott's as to how far away the bodies need to be to produce
  24.        Talbott's visual effects, by 2 to 4 times at least as I recall.)
  25.    2) his theory can't explain sauropod sites where they are found
  26.    3) his theory as presented would involve forces large enough to
  27.       destroy the earth
  28.  
  29. : From: news@fedfil.UUCP (news) (Ted Holden)
  30. : Message-ID: <117@fedfil.UUCP>
  31. : As far as my scenario or description (the ones I have presented) being
  32. : totally sufficient to explain all details of the sizes of antique creatures,
  33. : I have no difficulty in saying that they are not.  If Wayne Throop could
  34. : somehow add something to this by coming up with a better explaination than I
  35. : or anybody has so far, I'd be thrilled.
  36.  
  37. Sadly, Ted has given me such a remarkably poor basis from which to start, 
  38. that it is essentially impossible to repair Ted's theory at this point. 
  39.  
  40. : From: news@fedfil.UUCP (news) (Ted Holden)
  41. : Message-ID: <117@fedfil.UUCP>
  42. : So far, the only forces I have ever tried to bring into the discussion are 
  43. : those which I know of for certain, the gravitational attraction of the
  44. : small star and possibly of one or more earth/Mars-sized planets between
  45. : us and it on creatures living on earth.  That obviously leaves gaps:  we
  46. : don't know how massive Saturn or whatever Saturn is the remains of was at
  47. : that time, exactly how close, how close any intermediate bodies were...
  48.  
  49. The analysis that shows that the "felt effect" could only be lowered
  50. by the amount Ted requires within 30% of the sub-saturn point is
  51. independent of the mass or distance, because it assumes a best-case
  52. scenario for Ted's hypothesis.  I can repost or email the article
  53. showing this upon request.
  54.  
  55. : From: news@fedfil.UUCP (news) (Ted Holden)
  56. : Message-ID: <117@fedfil.UUCP>
  57. : Beyond that, I have not mentioned anything more speculative, the possibility
  58. : of any effects involving interaction between electro-magnetic forces and
  59. : gravity.
  60.  
  61. Well....  Ted has mentioned this a few times.  But since no such forces
  62. have ever been observed under any conditions whatsoever, let alone near
  63. Saturn, discussing them would be equivalent to discussing new laws of
  64. physics, which he has (up to now) not explicitly done. 
  65.  
  66. : From: news@fedfil.UUCP (news) (Ted Holden)
  67. : Message-ID: <117@fedfil.UUCP>
  68. : Albert Einstein was a friend of Velikovskys from the old Prussian Scientific
  69. : Academy, and is known to have spent the last ten years or so of his life
  70. : working on a unified field theory, a shot at explaining all natural forces
  71. : in common terms.  He is also known to have died with a copy of Worlds in
  72. : Collision open on his desk.
  73.  
  74. Irrelevant.
  75.  
  76. : From: news@fedfil.UUCP (news) (Ted Holden)
  77. : Message-ID: <117@fedfil.UUCP>
  78. : There is thus some possibility that a full explaination of the attenuated
  79. : gravity of antique times would require physics beyond what exists in the world
  80. : today (much less any expertise claimed by the JWM/A&A Physics Consortium).
  81.  
  82. It is no mere "some possibility".  It is quite clearly the case that
  83. Ted's scenario is IMPOSSIBLE under currently known physical models. 
  84.  
  85. : From: news@fedfil.UUCP (news) (Ted Holden)
  86. : Message-ID: <117@fedfil.UUCP>
  87. : What is NOT speculative, is that antique life forms would not work in our
  88. : world as it is presently constituted, and that some theory such as Talbotts
  89. : is absolutely necessary.
  90.  
  91. This is false.  Ted's attempts to show this have flaws, which
  92. regular followup postings present.  Ted has never substantiatively
  93. addressed the flaws in his demonstration, but appeals only to intuition
  94. and how much stronger human weightlifters "look" than do artists
  95. conceptions of sauropods.
  96.  
  97. In other words, Ted has departed from a quantitative discussion, and is 
  98. attempting to patch up problems with his model by appealing to
  99. "intuition" and "common sense" alone.  Yet, intuition and common sense
  100. is KNOWN to be faulty in dealing with physics and mechanics problems 
  101. such as these, as pointed out in the Scientific American issue
  102. covering "intuitive physics" a few years ago.
  103.  
  104. : From: news@fedfil.UUCP (news) (Ted Holden)
  105. : Message-ID: <118@fedfil.UUCP>
  106. : Again, it is standard theory (the assumption that felt gravity has
  107. : always been as it is now) which is clearly and easily shown to violate
  108. : reality.
  109.  
  110. Ted has never succeeded in showing this, however.
  111.  
  112. : From: news@fedfil.UUCP (news) (Ted Holden)
  113. : Message-ID: <118@fedfil.UUCP>
  114. : While the Saturn Myth as a general outline for explaining this
  115. : attenuated antique gravity is not complete or totally satisfying, it is
  116. : a step in the right direction.  
  117.  
  118. A "step in the right direction" that raises at least a half-dozen
  119. physical problems while solving only one (and that one inadequately). 
  120.  
  121. : From: news@fedfil.UUCP (news) (Ted Holden)
  122. : Message-ID: <118@fedfil.UUCP>
  123. : And it has the further benefit of explaining what we actuallky see in
  124. : antique data sources.
  125.  
  126. It is unclear that this is a benefit of any significance whatsoever.
  127.  
  128. : From: news@fedfil.UUCP (news) (Ted Holden)
  129. : Message-ID: <118@fedfil.UUCP>
  130. : We're not talking about my "intuition", but of the vast bulk of man's
  131. : early writings.  They all say these things were:  your "the earth
  132. : would be....." is flimsy as a counter to recorded fact.
  133.  
  134. Perhaps not "intuition", but "interpretation".  Since Ted's interpretation
  135. of early writings is at odds with all known physical mechanisms, it is
  136. perfectly legitimate to throw out the interpretation of early writings.
  137.  
  138. : From: news@fedfil.UUCP (news)
  139. : Message-ID: <118@fedfil.UUCP>
  140. : It is a known problem with many scientists that they do not easily
  141. : RECOGNIZE when they are outside the areas of their expertise.  
  142.  
  143. For instance, a psychologist in discussing history, physics, astronomy,
  144. chemistry, anthropology, archeology, and even mythology.
  145.  
  146. I totally agree with Ted here.  Velilovsky was completely out of his
  147. depth on essentially all of the topics he offered his opinions on.
  148.  
  149. :: how come all the ancient astronomical records show exactly the same
  150. :: configuration of constellations?
  151. : From: news@fedfil.UUCP (news)
  152. : Message-ID: <118@fedfil.UUCP>
  153. : They don't.  You've been misled.  
  154.  
  155. Ted is also misleading you.  The "ancient astronomical records" also
  156. conflict with Ted and Talbott's saturn scenario, most blatantly in
  157. the absense of the moon from the Holden/Talbott scenario.
  158.  
  159. :: Why do you hold Velokovsy (and co.) in such high regards?
  160. : From: news@fedfil.UUCP (news)
  161. : Message-ID: <118@fedfil.UUCP>
  162. : Why not?  Everybody should have heroes.  
  163.  
  164. But it still doesn't explain why Velikovsky should be trusted outside
  165. his area of training, namely, psychology.
  166.  
  167. :: You then twist everything else around that perceived problem. No-one
  168. :: else has a problem with the dinosaurs weight. 
  169. : From: news@fedfil.UUCP (news)
  170. : Message-ID: <118@fedfil.UUCP>
  171. : Only the ones who've thought about it.  
  172. : The ones who haven't, as you say, don't.
  173.  
  174. Blatantly false.  McGowan, Alexander, Bakker, Gillette, and literally
  175. dozens of others have studied and thought about this extensively.
  176. Not a one of them proposes a reduced effective acceleration as
  177. necessary to explain the sauropods.
  178.  
  179. : From: news@fedfil.UUCP (news)
  180. : Message-ID: <118@fedfil.UUCP>
  181. : Very rarely, and not to an extent which would force any modification
  182. : of the majory theories which I have presented on t.o.
  183.  
  184. Of course, Ted's major theories are based, not on science, but on
  185. interpretation of myth.  He has been presented with large volumes
  186. of scientific data, but since his theories are not scientific, it
  187. is not surprising that he has not felt motivated to modify it to
  188. better fit facts.
  189. --
  190. Wayne Throop  ...!mcnc!dg-rtp!sheol!throopw
  191.