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/ NetNews Usenet Archive 1992 #27 / NN_1992_27.iso / spool / talk / origins / 14605 < prev    next >
Encoding:
Internet Message Format  |  1992-11-21  |  4.5 KB
  1. Path: sparky!uunet!uunet.ca!torag!blunile
  2. From: dtinker@blunile.guild.org (David O. Tinker)
  3. Subject: Re: Emergence again...
  4. Newsgroups: talk.origins
  5. Date: 21 Nov 92 02:12:35 GMT
  6. Distribution: world
  7. Message-ID: <5594325@blunile.guild.org>
  8. Organization: Blue Nile Software -- Markham Ont. Canada
  9. Sender: news@blunile.guild.org (GNEWS Version 2.0 news poster.)
  10. Lines: 82
  11.  
  12. rowe@pender.ee.upenn.edu (Mickey Rowe) writes:
  13. > 
  14. > Before I read David Tinker's contribution, I almost stepped into the
  15. > "emergent" quagmire.  I then debated for a while whether or not I
  16. > wanted to respond to David's message.  I just decided against it when
  17. > lo and behold I came across this:
  18. > 
  19. > In article <ZHLDuB3w165w@kalki33> kalki33!system@lakes.trenton.sc.us writes:
  20. > 
  21. > >The game "life" is not life, that is why you put quotes around "living"
  22. > >and "dead". Actual life displays properties which are not reducible to
  23. > >the interactions of elementary physical quantities. The game of "life"
  24. > >is entirely reducible to its rules, boundary, and initial conditions.
  25. > 
  26. > David (i.e. dtinker@gpu.utcs.utoronto.ca (David O. Tinker)) previously
  27. >   wrote in <BxK6o0.Dr9@gpu.utcs.utoronto.ca>:
  28. > 
  29. > }First, I do not think there is a satisfactory closed definition of the term
  30. > }"emergent", nor is it universally used by the research school most concerned
  31. > }with such properties, the 'Artificial Life' community.  Nevertheless I
  32. > }believe the concept is so well accepted in this community that the term can
  33. > }be used casually with the assurance that it is understood.  
  34. > 
  35. > The rest of his post was equally reasonable, which is why I decided
  36. > not to respond.  My gut feeling, though, was that although you might
  37.  
  38. Wow, thanks !
  39.  
  40. > be able to use the word casually in the 'Artificial Life' community,
  41. > you can't in general do so.  I think I'd recommend strongly *against*
  42. > using the word in this forum unless you spell out what you mean by it
  43. > each time the subject comes up.  The reason for my feeling is that for
  44. > many people, emergence still means something like this:
  45. > 
  46. > >Actual life displays properties which are not reducible to the
  47. > >interactions of elementary physical quantities.
  48.  
  49. As you know, I stated quite the contrary view in the posting you reference.
  50. Absolutely NO ONE doing serious artificial life research would defend
  51. views such as those enunciated by Kalki.  Artificial Life researchers
  52. have demonstrated that properties of "living" systems can be duplicated
  53. in artificial systems that _are_ reducible to elementary interactions.
  54. This includes emergent properties like social behaviour, learning ...
  55. the point is, there is no _need_ to postulate anything special about
  56. living systems to explain such behaviour.
  57.  
  58. >  
  59. > I think the vast majority of scientists now think that this is wrong,
  60. > and so there shouldn't be a word for Kalki's claimed properties any
  61. > more than there should be a word for flying purple people eaters.  (As
  62. > an aside, Kalki what evidence do you have to support your assertion?
  63. > If you say "because people haven't been able to perform the reduction
  64. > yet", I'll be disappointed.  Not surprised, but disappointed.)
  65. > 
  66. > Wherever the potential for this confusion remains, I'm against using
  67. > the word.  Anybody else?  
  68.  
  69. I (sort of) agree with you, but then the word "evolution" is freely misused
  70. in this forum as well, so is "entropy".  When someone misuses a technical
  71. term, and especially when such misuse has pernicious effects, we should point
  72. them toward the proper meaning.  The trouble with "emergent effects" is that
  73. there is not yet a scientifically valid definition with with wide acceptance.
  74. The definition I modestly offered was intended for discussion purposes.
  75.  
  76. > 
  77. > >Kalki Dasa
  78. > 
  79. > }: Prof. David O. Tinker      INTERNET: dtinker@blunile.guild.org        :
  80. > 
  81. > Mickey Rowe     (rowe@pender.ee.upenn.edu)
  82.  
  83. --
  84. :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
  85. : Prof. David O. Tinker      INTERNET: dtinker@blunile.guild.org        :
  86. : Dept. of Biochemistry                uunet.ca!beltrix!blunile!dtinker :
  87. : University of Toronto           FAX: (416)978-8548                    :
  88. : Toronto, Ont. M5S 1A8         VOICE: (416)978-3636                    :
  89. :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
  90. : Blue Nile Software         INTERNET: postmaster@blunile.guild.org     :
  91. : 16 Victoria St.                                                       :
  92. : Markham, Ont. L6C 1A7         VOICE:  (416) 887-5631                  :
  93. :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
  94.