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/ NetNews Usenet Archive 1992 #27 / NN_1992_27.iso / spool / talk / abortion / 48286 < prev    next >
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Text File  |  1992-11-17  |  5.9 KB  |  135 lines
  1. Newsgroups: talk.abortion
  2. Path: sparky!uunet!charon.amdahl.com!pacbell.com!sgiblab!spool.mu.edu!umn.edu!mmm.serc.3m.com!pwcs!chrisl
  3. From: chrisl@stpaul.gov (Chris A Lyman)
  4. Subject: Back and Forth on Sentience (Was Re: What pisses me off ... )
  5. Message-ID: <1992Nov17.165015.15174@pwcs.stpaul.gov>
  6. Sender: news@pwcs.stpaul.gov (USENET news administration)
  7. Nntp-Posting-Host: krang
  8. Organization: City of Saint Paul Public Works
  9. Date: Tue, 17 Nov 1992 16:50:15 GMT
  10. Lines: 123
  11.  
  12. nyikos@math.scarolina.edu (Peter Nyikos) writes:
  13. > mon@cray.com (Muriel Nelson) writes:
  14. >> nyikos@math.scarolina.edu (Peter Nyikos) writes:
  15.  
  16. >>> A sentient fetus is a "person" in the phenomenological sense of the word.
  17.  
  18. >> This statement is not correct.
  19.  
  20. > It is correct, you simply refuse to seriously entertain the possibility
  21. > that there is such a thing as a sentient fetus.
  22.  
  23. Your response is not correct.  In your first statement (in this article),
  24. you claimed personhood for the fetus on the basis of sentience.  In fact,
  25. you assumed sentience.  But in the very next statement, you implied that
  26. demonstrations of sentience are not important.
  27.  
  28. Are you trying to pull a Clinton on us?
  29.  
  30. >> It has yet to be demonstrated that a fetus is capable of sentience.
  31.  
  32. > So?  It has yet to be demonstrated that your whole life has not been
  33. > a dream and that we are not all just figments of your imagination.
  34.  
  35. Later in your article, you used the phrase "pseudo-philosophy."  What's
  36. sauce for the goose is sauce for the gander in this instance, Peter.
  37.  
  38. And if life is indeed a dream, why should it become a nightmare for
  39. women with unwanted pregnancies?
  40.  
  41. >> Even if a fetus could be shown to possess sentience, in a
  42. >> phenomenological sense, the 'experience' of the fetus would 
  43. >> hardly be comparable to the experience of born persons.  A fetus 
  44. >> does not experience 'being-in-the-world'.  There is also a clear
  45. >> distinction between the phenomenological self-awareness of one's 
  46. >> own personhood and the recognition of the personhood of 'others'.
  47.  
  48. > None of this makes an iota of difference to me.  And by the way,
  49. > Gilbert Ryle, author of _The Concept of Mind_, would have claimed
  50. > that your last sentence is gibberish.  Not that I agree with him, I just
  51. > want to point out that you are making a doctrinaire statement ["This
  52. > statement is not correct" was another one.] about something whose
  53. > meaning is less than clear to everyone.
  54.  
  55. I think that Muriel is trying to find a distinction between sentience,
  56. which even house plants possess, and sapience, which is more uniquely
  57. human.  Is putting words in the mouth of Gilbert Ryle the best you can
  58. do here?
  59.  
  60. >> A fetus does not attain 'otherness' until birth, except for those 
  61. >> who regard the personhood of the woman as completely transparent.
  62.  
  63. > Pseudo-philosophy.  A 24-week premature child attains otherness
  64. > before a 34-week fetus?  Tell me another one.
  65.  
  66. See, Peter, it has to do with _environment_.  The evironment for a 24-week
  67. premie is much different than that of an *in utero* 34-week fetus, don't you
  68. agree?  It's the _interaction_ with our environment that's the trump card in
  69. forming our concepts of ourselves and of 'otherness,' don't you think, Peter?
  70.  
  71. >> It is possible that the woman carrying the fetus may regard it
  72. >> as 'other', though in doing so she would probably experience a
  73. >> profound sense of alienation from her own body.
  74.  
  75. > Staple pro-abortion propaganda, dressed up in philosophical language.
  76.  
  77. Staples are sometimes used to close incisions after C-section deliveries,
  78. but I haven't seen that used in any pro-choice or pro-abortion arguments.
  79. You dismissed Muriel's point without even addressing it.  Is that the best
  80. you can do?
  81.  
  82. Many women feel alienated from their bodies because of experiences with
  83. sexual abuse they had as children.  As a member of your school's Campus
  84. Sexual Assault Task Force, you should be sensitive to that fact.
  85.  
  86. >> The transition from connectedness to 'otherness' is, in fact, not complete
  87. >> psychologically at parturition for some women.  Hence, the lifelong distress
  88. >> that affects many women who give up their babies for adoption.
  89.  
  90. > Can't shake the feeling that her child, now grown up, is still a 
  91. > part of her body?  No matter how you dress it up, it's the same
  92. > stinking pro-abortion propaganda.
  93.  
  94. That's not what Muriel said, Peter, and you look stupid adding insult to
  95. your unfounded dismissal of her point.
  96.  
  97. >> It has been argued that it is possible for others to interact
  98. >> experientially with a fetus while it is still in utero.  I
  99. >> would point out, however, that such exchanges  _always_
  100. >> involve some interaction with the physical person of the 
  101. >> pregnant woman.
  102.  
  103. > So what?  The same is true of a breastfeeding baby.
  104.  
  105. Not necessarily.  Babies quickly develop a protocol of sorts for interacting
  106. with others.  I have yet to see any demonstration that interaction with a
  107. fetus *in utero* is anything but a one-way street.
  108.  
  109. >> From the perspective of all outsiders, the 'otherness' of a fetus is
  110. >> completely derivational from the experience of treating in some way with
  111. >> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  112. >> the body of the pregnant woman.
  113.  
  114. >> This statement is not correct.  If I step into a darkened room
  115. >> while a sonogram of a baby is being shown, what sense is there
  116. >> in what you say?
  117.  
  118. This response is completely non-sequitor, unless you consider viewing
  119. a sonogram as a form of interaction with the pregnant woman and her fetus.
  120.  
  121. >> It is also extremely difficult to assess  the quality of such 'experiences'
  122. >> for the fetus, since the memory of 'post-fetuses' so rarely includes such
  123. >> things.
  124.  
  125. > Ditto the first few months of birth.  Are you ready to support
  126. > legislation allowing infanticide for this reason?
  127.  
  128. Ye gods and little fishes, Peter, what does infanticide have to do with
  129. abortion?
  130.  
  131. -- 
  132. Chris Lyman  /  email: chrisl@pwcs.stpaul.gov  / standard disclaimers
  133.  "One of the HORRIBLE things of trying to defend a FREE REPUBLIC is
  134.  that I get to support your RIGHT to say STOOPID THINGS." -- drieux
  135.