home *** CD-ROM | disk | FTP | other *** search
/ NetNews Usenet Archive 1992 #27 / NN_1992_27.iso / spool / alt / magick / 5875 < prev    next >
Encoding:
Internet Message Format  |  1992-11-18  |  5.8 KB
  1. Path: sparky!uunet!cs.utexas.edu!zaphod.mps.ohio-state.edu!ub!acsu.buffalo.edu!ubvmsc.cc.buffalo.edu!oispeggy
  2. From: oispeggy@ubvmsc.cc.buffalo.edu (Peggy Brown)
  3. Newsgroups: alt.magick
  4. Subject: Re: Women Vs Men
  5. Message-ID: <Bxx21I.Mnz@acsu.buffalo.edu>
  6. Date: 18 Nov 92 14:39:00 GMT
  7. References: <memo.750837@cix.compulink.co.uk>
  8. Sender: nntp@acsu.buffalo.edu
  9. Organization: University at Buffalo
  10. Lines: 119
  11. News-Software: VAX/VMS VNEWS 1.41
  12. Nntp-Posting-Host: ubvmsc.cc.buffalo.edu
  13.  
  14. In article <memo.750837@cix.compulink.co.uk>, shaman@cix.compulink.co.uk writes...
  15. >oispeggy@ubvmsb.cc.buffalo.edu (Peggy Brown) writes..
  16. > 
  17. > 
  18. > 
  19. >Peggy: I want to say one thing very clearly, as an expression of a
  20. >position.
  21. > 
  22. >Firstly, a question.
  23. > 
  24. >What is the optimum role that you consider a medaiaeval woman could
  25. >have held, given that any normal healthy woman with an active sex
  26. >life could expect to be pregnant, or nursing a child, more or less
  27. >continuously from her mid-teens to her mid thirties?
  28.  
  29. Hmmmmm....the optimum role.... The optimum role for the typical 
  30. exploitative, self-serving, egotistic medieval woman would 
  31. be to have piles of wealth and (somehow) lots of influence so the 
  32. church and politics would leave her alone.  Regarding the 
  33. breeding aspect, she'd select a group of stud-males to service 
  34. her, and nannies to take care of the babies.  Whether or not a 
  35. female could have actually managed to do this is doubtful.  
  36. Realistically, the best a female could do would be to marry 
  37. someone rich and make the best of it.  (I think that would be 
  38. better than entering a convent.)
  39.  
  40.  >Secondly a statement.
  41. > 
  42. >What irks me mostly about 'feminism' is not that I disagree that
  43. >women have in many senses been disadvantaged by mediaeval culture and
  44. >its descendants, but that there is always a veiled or implicit
  45. >assumption that 'male superiority' or 'Patriarchy' was some sort of
  46. >male organised conspiracy to suppress women and their natural rights.
  47.  
  48. Take a look at legal and social restrictions on women for the 
  49. past several hundred years.  These were made by men.  I wouldn't 
  50. call it a conspiracy, because the men who did this believed they 
  51. were doing the right thing.  Yet it resulted in keeping women in 
  52. a subservient position.  Glad this stuff is slowly being changed.
  53.  
  54. IMO a lot of the bad feelings men have toward feminism is because 
  55. they are made to feel at fault for injustices that they had 
  56. nothing to do with.  I don't think that's fair.  If this aspect 
  57. bugs you, I can see why - try not to take it seriously.
  58.  
  59. >I cannot agree with this. In most agrarian cultures men and women
  60. >work unceasingly. It so happens that because of the facts of
  61. >childbirth, women tend to be more based around the home, and less
  62. >active. I feel that culture reflects this: The shift to what
  63. >feminists see as 'male dominated' I think takes place at a time when
  64. >'civilization' itself - that is the change from the essentially
  65. >peasant farming traditions of the Celtic society, to the more Roman
  66. >pattern, with trade and merchanting becomeing significant.
  67.  
  68. Agrarian culture is one thing.  As culture evolved, 
  69. discrimination against women was institutionalized in law and 
  70. religion.  Just because it happened that way is to reason to say 
  71. it was OK.
  72.  
  73. >In this milieu, women adapted to a different role, and although few
  74. >actually achieved active prominence, it is ridiculous to feel that
  75. >their influence was negligible. They worked through men - that's all.
  76. >They had more time to think maybe, whereas the men had more
  77. >opportunity to do. Histories of deeds emphasise men.
  78.  
  79. Agrarian culture is one thing.  As culture evolved, 
  80. discrimination against women was institutionalized in law and 
  81. religion.  Just because it happened that way is to reason to say 
  82. it was OK.
  83.  
  84. >In particular history is littered with veiled references of eminent
  85. >men who actually achieved greatness with the assistnace of, or maybe
  86. >entirely because of, the able assistance of a wife or mistress.
  87.  
  88. Big deal.
  89.  
  90. >Now all that doesn't mean that I defend the relics of that particular
  91. >life-style as any more 'natural' or 'right' than the hunter gatherer
  92. >or pre-civilized agrarian societies. Societies adapt to conditions
  93. >and select their mores from what is possible and seems desirable.
  94.  
  95. Nice objective way to look at it.  But little consolation for 
  96. those who happend to be among the underlings.
  97.  
  98. >The fact that women now are _not_ tied to childbirth any more than
  99.  
  100. Being tied to childbirth is no reason for women to have 
  101. ever been treated unfairly by legal and religious systems.
  102.  
  103. >the choose to be is - in my mind - the significant change. This
  104. >*does* allow active participation in all walks of life, and the sort
  105. >of society that simply has never existed before.
  106.  
  107. Not sure exactly what the point of all this is.  I don't think 
  108. women have been treated fairly.  I don't think that because 
  109. society happened to evolve this way justifies it.  I don't think 
  110. men who had nothing to do with this should feel responsible or 
  111. guilty about it.
  112.  
  113. >So to summarise, I am all for change and a new order (provided it
  114. >isn't rammed down MY throat) - but please: I don't think it is
  115. >helpful (and I don't think you normally display this trend anyway, or
  116. >were even displaying it this timne!) for feminists to think in terms
  117. >of some vast male conspiracy.
  118.  
  119. I've read enough of your battles with females on alt.pagan to 
  120. know that feminism bugs you.  Maybe because of the way women often 
  121. personalize it, blame men who are not responsible for injustices, 
  122. and generally behave like asses.  Not my style of feminism.  All 
  123. I can say is don't equate the message with the idiots.
  124.  
  125. >I think it more constructive to think of it as a response to social
  126. >circumstance.
  127.  
  128. I think that's a weak justification for people's (males' and 
  129. females') natural tendency to exploit when give the chance to do 
  130. so.  A more enlightened model is needed.
  131.  
  132. - Peggy -
  133.