David Bennahum (DB): V roce 1980 jste publikoval knihu nazvanou Mindstorms (P°evratnΘ myÜlenφ): D∞ti, poΦφtaΦe a mocnΘ nßpady, kterß m∞la obrovsk² vliv na uΦitele a Ükoly, nebo¥ jim dala koncepci, na kterΘ bylo mo₧no postavit pou₧φvßnφ poΦφtaΦ∙ ve v²uce. Tento t²den jste p°iÜel s novou knihou. M∙₧ete mi naznaΦit, jak se zm∞nil vßÜ pohled za poslednφ roky.

Seymour Papert (SP): Daleko v∞tÜφ zm∞ny jsou ve sfΘ°e socißlnφ ne₧ v technologiφch. V roce 1980 d∞ti pou₧φvaly poΦφtaΦe hlavn∞ ve Ükole a, kdy₧ jste cht∞l mluvit o zm∞nßch ve v²uce, Ükola byla jedin²m mφstem, kde se daly tyto zm∞ny uskuteΦnit. Nynφ je mnohem vφce poΦφtaΦ∙ doma, ne₧ ve Ükolßch, a tak je mnohem vφce zcela nov²ch a alternativnφch zp∙sob∙ uΦenφ p°φmo v domßcφch podmφnkßch ne₧ ve Ükole. Transformace je p°φmo v d∞tech. Ony jsou tou hnacφ silou, kterß zm∞nφ Ükoly. V∞dφ vφce ne₧ mnoho uΦitel∙ - urΦit∞ kolektivn∞. Domßcφ poΦφtaΦe jsou nejv∞tÜφm d∙vodem zm∞n ve v²uce.

DB: M∙₧e v domßcφch podmφnkßch b²t uΦenφ kvalitn∞jÜφ ne₧ ve Ükole. Je zde n∞jak² d∙vod k optimizmu?

SP: Musφme se nejprve vrßtit zp∞t. Podφvejme se na to z pohledu m²ch t°φ knih zab²vajφcφch se touto problematikou. Kdy₧ jsem psal Mindstorms, nebyly ve Ükolßch tΘm∞° ₧ßdnΘ poΦφtaΦe. Teprve b∞hem 80. let si mnoho Ükol poΦφtaΦe po°φdilo. Za nejd∙le₧it∞jÜφ jsem v tΘ dob∞ pova₧oval v²znam Ükoly jako instituce, kterß se p°izp∙sobφ vÜemu novΘmu, co p°ijde. èkola je jako ₧ivoucφ organizmus. Objevφ-li se cizφ bu≥ky (poΦφtaΦe), imunitnφ systΘm se zaΦne brßnit. Tak₧e v 80. letech m∙₧eme vid∞t velk² posun. P°edtφm byly poΦφtaΦe pou₧φvßny jen vyjimeΦn∞. Byly v rukou vizionß°∙, kte°φ se pokouÜeli s nimi pracovat, proto₧e nebyli spokojenφ s tφm, jak Ükola funguje. Koncem 80. let se v∞tÜina poΦφtaΦ∙ dostala pod kontrolu Ükolnφ byrokracie neboli Ükoly jako instituce. Byli zde jeÜt∞ viziona°Ütφ uΦitelΘ, ale ti byli neutralizovßni. Ti uΦitelΘ, kte°φ m∞li d°φve ve t°φd∞ jen n∞kolik mßlo poΦφtaΦ∙, pou₧φvali je k odstra≥ovßnφ hranic mezi p°edm∞ty a k odreagovßnφ. Jakmile se °φzenφ zmocnila administrativa, zavedla pro poΦφtaΦe zvlßÜtnφ mφstnost a pro d∞ti zvlßÜtnφ hodiny s uΦitelem informatiky. Mφsto toho, aby pomohly zm∞nit vÜechny ty zastaralΘ zp∙soby vyuΦovßnφ, poΦφtaΦe asimilovaly. Je to p°irozenΘ, ne proto, ₧e by byli Üpatnφ uΦitelΘ nebo ÜpatnΘ Ükoly. VÜechny organizmy na sv∞t∞ majφ snahu udr₧ovat se ve stabilnφm stavu a proto brßnφ prost°edφ, ve kterΘm ₧ijφ. Proto Ükoly p°em∞nily potencionßlnφ revoluΦnφ nßstroj na jeden z dalÜφch konzervativnφch. èkola nechce radikßln∞ m∞nit sama sebe. Sφla poΦφtaΦ∙ nenφ ve zdokonalovßnφ souΦasnΘho ÜkolskΘho systΘmu ale v jeho nßhrad∞ zcela odliÜnou strukturou.

DB: Je zp∙sob uΦenφ s poΦφtaΦi, kter² jste nazval äuΦenφ d∞lßnφm" a kter² spoΦφvß ve vyu₧itφ poΦφtaΦe pro tvorbu vlastnφho modelu a sledovßnφ v²slednΘho chovßnφ systΘmu, n∞jak odliÜn² od uΦenφ se fakt∙ nazpam∞¥ nebo po Φßstech.

SP: Ano. Ale to nenφ vÜe. Myslφm, ₧e ka₧d² pokus o p°esnΘ definovßnφ nejlepÜφch v²ukov²ch metod nem∙₧e b²t ·pln². To je jako kdy₧ se zeptßte jak² je rozdφl mezi ₧ivou a mrtvou v∞cφ? Existuje n∞jakß dokonalß definice? Myslφm, ₧e p°i bli₧Üφm zkoumßnφ dojdeme k poznßnφ, ₧e Ükolstvφ si vyvynulo velice zvlßÜtnφ zp∙sob uΦenφ. Dφt∞ se ve skuteΦnosti zaΦφnß uΦit hned od prvnφho dne. Poznßvßnφ je p°itom °φzeno vnit°n∞. Je motivovßno osobnφm zßjmem. Je Φasto velice prudkΘ a jednotlivΘ Φßsti od sebe nejsou odd∞lovßny. P°itom existuje mnoho zp∙sob∙, kter²mi se dφt∞ uΦφ. Podobn² p°φstup m∙₧ete vid∞t i u kreativnφch dosp∞l²ch. M∙₧ete ho vid∞t v naÜφ laborato°i nebo na jin²ch v∞deck²ch pracoviÜtφch, v hudebnφm studiu nebo v kreativnφm obchodnφm podniku - lidΘ se uΦφ to, co pot°ebujφ, postupn²m odhalovßnφm toho, jak v∞ci fungujφ. Je to velmi podobnΘ tomu, jak se uΦφ p°edÜkolnφ d∞ti. èkola vyvinula velice svΘrßzn² um∞l² zp∙sob v²uky a je ve stavu, kdy zab∞hanΘ postupy pravd∞podobn∞ nedovolφ jakΘkoli zm∞ny.

DB: JakΘ jsou dalÜφ p°φklady star²ch postup∙ nevhodn²ch pro budoucφ vzd∞lßvßnφ?

SP: D∞lenφ d∞tφ podle v∞ku je jednou z takov²ch absurdit. Nedßvno jsem p°ednßÜel skupin∞ uΦitel∙ a °ekl jsem jim: äNe₧ zaΦnu, rozd∞lte se tak, aby ti, kter²m je 20, sed∞li zde, 22 tady a tak dßle." Nikdo to necht∞l ud∞lat. Je to absurdnφ a p°ece tak d∞ti rozd∞lujeme abychom jim mohli p°edßvat v∞domosti p∞kn∞ systematicky. Daleko v²hodn∞jÜφ je rozd∞lovat v²uku na ·seky bez p°esnΘho urΦenφ p°edm∞t∙ a d∞ti ne podle v∞ku ale podle znalostφ.

DB: Je to v²robnφ proces.

SP: Ano je. Mnoho ze souΦasn²ch postup∙ je tak svßzan²ch se Ükolou, ₧e je nikdo nedokß₧e odd∞lit. Mluvφm o t∞chto problΘmech s uΦiteli a oni v∞tÜinou nakonec °eknou: äDob°e, ale jak mi vlastn∞ poΦφtaΦ pom∙₧e uΦit matematiku ve ΦtvrtΘ t°φd∞?" Ale to je p°ece ·pln∞ Üpatnß otßzka - tady nebude ₧ßdnß äΦtvrtß" t°φda. Tady nebude ₧ßdnß odd∞lenß hodina matematiky. Tady nebude ₧ßdnß v²uka v tom smyslu, jak jφ znßme nynφ.

DB: Jak tedy bude podle vßs budoucnost vypadat?

SP: Jak to bude vypadat z pohledu ₧ivota d∞tφ?

DB: Ano.

SP: D∞ti budou zapojeny do zajφmav²ch projekt∙ a akcφ.

DB: Budou chodit do Ükoly? Budou n∞jakß mφsta, kam budou chodit?

SP: Myslφte jestli v∙bec budou n∞kam chodit nebo budou z∙stßvat doma?

DB: Ano.

SP: Jestli se tomu bude °φkat Ükola, nevφm. Äe se to vÜak tΘ Ükole, jak ji znßme dnes, nebude v∙bec podobat, to vφm docela jist∞.

DB: Budou tam uΦitelΘ? Bude se slovo äuΦitel" v∙bec pou₧φvat?

SP: Budou mφt d∞ti dosp∞lΘ profesionßly, kte°φ jim budou uΦenφ usnad≥ovat? Ano. Budou tito uΦitelΘ t∞mi, kdo jsou v privilegovanΘm postavenφ jako ten, kdo vφ a je zdrojem v∞domostφ? Nemyslφm. Rozhodn∞ ne ·pln∞. Budou mφt velice odliÜnou roli. Jedin∞ citlivφ a dob°e informovanφ dosp∞lφ, kte°φ dob°e rozum∞jφ vzd∞lßvacφmu procesu, budou moci dßvat d∞tem rady. Budou schopni zjistit, ₧e toto dφt∞ mß n∞jak² problΘm, ₧e jinΘ pot°ebuje mnohem zajφmav∞jÜφ Φi nßroΦn∞jÜφ ·koly nebo vφce pozornosti a nßm∞t∙ pro prßci.

DB: A poΦφtaΦ se stane jak²msi katalyzßtorem. Dß se to tak °φci?

SP: Rad∞ji pou₧φvßm slovo ämΘdium". Nemßm rßd slovo äkatalyzßtor". PoΦφtaΦe jsou mnohem vφc ne₧ jen katalyzßtor. Je to prost°edek, pomocφ n∞ho₧ lze d∞lat mnohem vφce zajφmav²ch a r∙znorod²ch projekt∙. M∙₧ete pracovat komplexn∞ jako nikdy d°φve. Podφvejme se t°eba na to, co je z pohledu celΘ spoleΦnosti t°eba k tomu, aby se raketoplßn dostal na ob∞₧nou drßhu. Je to cel² komplex ·kol∙, kterΘ by bylo nemyslitelnΘ d∞lat bez poΦφtaΦ∙. Na vÜech ·rovnφch jsme dφky poΦφtaΦ∙m schopni provßd∞t ·koly mnohem komplexn∞ji, a to se p°enßÜφ pochopiteln∞ i na d∞ti. D∞ti jsou dnes schopny d∞lat v∞ci samostatn∞ a dφky poΦφtaΦ∙m mnohem komplexn∞ji. To znamenß, ₧e poΦφtaΦe jsou mnohem vφce ne₧ pouh²m katalyzßtorem. Jsou b∞₧n²m nßstrojem, kter² umo₧≥uje nalΘzat v∞domosti. V∞domosti mohou b²t dostupnΘ v mnoha r∙zn²ch formßch.

DB: Vypadß to, ₧e je na nßs abychom poΦφtaΦe pou₧φvali a p°etvß°eli do podoby vhodnΘ pro podporu v²uky. Je to ale dost nep°irozenΘ aby poΦφtaΦe nutily lidi uΦit se urΦit²m zp∙sobem. Dosud byly poΦφtaΦe pou₧φvßny ve Ükolßch spφÜe na podporu byrokratick²ch a elitß°sk²ch zp∙sob∙ °φzenφ.

SP: P°esn∞ tak. Myslφm, ₧e kdybychom se pokusili spoΦφtat vÜechny poΦφtaΦe, kterΘ jsou pou₧φvßny s nßlepkou äpro v²uku", u mnoha z nich bychom zjistili, ₧e jsou pou₧φvßny v rozporu s t∞mito m²mi p°edstavami.

DB: JakΘ nejhorÜφ pou₧itφ poΦφtaΦe ve v²uce jste vid∞l?

SP: Myslφm, ₧e nejd∙le₧it∞jÜφ je to, o Φem jsme mluvili dosud. Je zde ona instituce zvanß Ükola a ona novß p°ichßzejφcφ v∞c - poΦφtaΦ. A my se ptßme, jak tato v∞c Ükolu ovlivnφ? Nem∞li bychom b²t p°ekvapeni, kdy₧ nakonec zjistφme, ₧e naopak Ükola m∞nφ poΦφtaΦe. Bylo by zcela nep°irozenΘ, kdyby tomu tak nebylo. Proto₧e Ükola je ₧ivoucφ a p°irozenß instituce, mß snahu udr₧et sama sebe v chodu. Proto jsou poΦφtaΦe pou₧φvßny hlavn∞ ke spln∞nφ tohoto cφle. LΘpe by bylo se zeptat trochu jinak, t°eba zda existuje n∞jak² vß₧n∞ nebezpeΦn² zp∙sob zapojenφ poΦφtaΦ∙ do v²uky? Ano, je to domn∞nka, ₧e poΦφtaΦe jsou tu pouze od toho, aby pomßhaly uΦitel∙m d∞lat totΘ₧ lΘpe. To je velice nebezpeΦnß m²lka.

DB: Doufejme, ₧e z d∞tφ, kterΘ budou mφt mo₧nost vhodn²m zp∙sobem pou₧φvat p°i uΦenφ poΦφtaΦe, vyrostou jedincφ s v∞tÜφmi schopnostmi. Co budou um∞t lΘpe? Jak² z toho budou mφt prosp∞ch?

SP: Musφme se dφvat na r∙znΘ d∞ti odliÜn∞. Normßlnφ vlastnostφ vÜech d∞tφ je, ₧e se zaΦφnajφ uΦit dobrovoln∞ a s nadÜenφm. Postupn∞ se vÜak jejich nadÜenφ dφky Ükolnφ dochßzce b∞hem n∞kolika let vytrßcφ. Samovzd∞lßvacφ instinkt je likvidovßn a to d∞lß jejich ₧ivot chudÜφm. Zp∙sobuje to ztrnulost a nepru₧nost ekonomiky. ChudÜφ a ztrnulß je tφm pßdem i celß spoleΦnost. T∞mto d∞tem by mohly poΦφtaΦe pomoci upravit lßtku tak, aby byla p°ijatelnß jejich p°φstupu k uΦenφ.

...

DB: Podφvßm-li se zp∞t na svΘ vzd∞lßnφ, musφm konstatovat, ₧e jsem se na tu dobu uΦil programovat poΦφtaΦ relativn∞ velice brzy. Jednφm z d∙sledk∙, kter² to pro m∞ m∞lo je to, ₧e se dnes sna₧φm dφvat na vÜechno systematicky. T°eba i takovß historie m∙₧e b²t souΦßstφ systΘmu. Otßzkou je, co je vstupem a co v²stupem?

SP: Je celß °ada pojm∙, ke kter²m majφ d∞ti dφky poΦφtaΦ∙m blφ₧e, jako nap°φklad myÜlenφ v systΘmov²ch termφnech. Pojmy jako äzp∞tnß vazba" nebo äadaptivnφ systΘmy" byly v d°φv∞jÜφch dobßch pro malΘ d∞ti p°φliÜ abstraktnφ.

DB: Dφky poΦφtaΦ∙m mohou skuteΦn∞ zφskat cit i pro takovΘ pojmy. Tendence dφvat se na v∞ci jako na systΘm, kde vÜe se vÜφm souvisφ, je nejv∞tÜφm intelektußlnφm pokrokem tΘto generace. V minulosti byli lidΘ zvyklφ se dφvat na sv∞t a na historii odd∞len∞.

SP: I v minulosti se mnoho lidφ dostalo na takovou ·rove≥, ₧e byli schopni se na v∞ci dφvat systematicky. Bylo vÜak mnohem vφce t∞ch, kte°φ m∞li problΘmy, proto₧e nem∞li dostateΦnou p°edstavivost. Dφky poΦφtaΦ∙m je mo₧nΘ pojmy ujas≥ovat a konkretizovat, tak₧e mohou b²t p°φstupnΘ mnohem v∞tÜφmu poΦtu lidφ. Jestli se ti nejlepÜφ dostanou jeÜt∞ dßl, nevφm, ale doufßm, ₧e ano. Z globßlnφho pohledu vÜeobecnΘho vzd∞lßvacφho systΘmu nßs to vÜak ani nemusφ moc zajφmat. Jestli₧e se nßm vÜak poda°φ dostat v∞tÜinu lidφ na ·rove≥, na kterΘ jsou nynφ jen ti nejlepÜφ, bude to moc dobrΘ. Je pravda, ₧e v∞tÜina pokrokov²ch myÜlenek zde byla ji₧ p°ed p°φchodem poΦφtaΦ∙. Neznamenß to vÜak, ₧e poΦφtaΦe nep°inesou novΘ zp∙soby myÜlenφ. V₧dy to n∞jak² Φas trvß, ne₧li kultura vst°ebß novΘ myÜlenky. Novß informaΦnφ spoleΦnost je toho typick²m p°φkladem. Zatφm jsou tu poΦφtaΦe skuteΦn∞ jen velice krßtkou dobu.

DB: ProΦ vychßzφ vaÜe kniha prßv∞ te∩? ProΦ by ji m∞li lidΘ Φφst?

SP: Myslφm, ₧e kniha vychßzφ nynφ prßv∞ proto, ₧e se v souΦasnΘ dob∞ nachßzφme v bod∞, kdy se t∞₧iÜt∞ inovacφ ve vzd∞lßvßnφ p°esouvß ze Ükol do domßcnostφ. Domßcφ poΦφtaΦe dßvajφ zvlßÜtnφ p°φle₧itost zavΘst novΘ formy kultury vzd∞lßvßnφ a dßvajφ rodiΦ∙m mo₧nost se na t∞chto zm∞nßch podφlet. Teprve v²voj n∞kolika poslednφch let dovoluje o n∞Φem takovΘm uva₧ovat. Tato kniha je v²zvou pro rodiΦe d∞tφ vlastnφcφ poΦφtaΦ, aby mysleli na vzd∞lßvßnφ, na kulturu vzd∞lßvßnφ a na to, jak by mohla b²t zm∞n∞na. VÜiml jsem si, ₧e mnoho rodiΦ∙ se spokojuje s definicφ softwarovΘho pr∙myslu, jak by m∞lo vypadat vyu₧itφ poΦφtaΦe pro v²uku. Myslφm, ₧e hodn∞ v²ukov²ch produkt∙ je tak Üpatn²ch, ₧e sni₧ujφ dokonce i ·rove≥ souΦasnΘho ÜkolskΘho modelu v²uky. Tato kniha by m∞la pomoci mnoha rodiΦ∙m, aby se dφvali na poΦφtaΦ jin²m pohledem. Chßpu tuto knihu jako na nabφdnutou p°φle₧itost. Poda°φ-li se nßm p°esv∞dΦit rodiΦe, ₧e nemusφ nutn∞ schvalovat vÜe, co d∞ti mohou na poΦφtaΦi d∞lat ani co se majφ uΦit, mohlo by to b²t tou nejv∞tÜφ hnacφ silou zm∞n v celΘ spoleΦnosti.