COMPUTERWORLD
Specializovaný týdeník o výpočetní technice
o Internetu
(CW 41/97)

Web na sklonku léta
O tvorbě WWW hovoříme s Tomášem Vildem

Pavel Houser

Někdy se s trochou nadsázky tvrdí, že více než přibližně polovina profesionálně vytvořených stránek v doméně cz je dílem jediného člověka: Tomáše Vilda.

Provází vás pověst jednoho z guruů českého Internetu. Čemu to přičítáte? Patrně Neviditelnému psovi. Buď jak buď, v poslední době nemám moc času Internet aktivně sledovat a postupně se ze mě stává pasivní uživatel...

No, každopádně jste byl vždycky představován jako "profík od firmy EUnet".

A přitom ani to není už tak úplně pravda. Já teď pracuji ve společnosti Internet Servis, a. s. Realizujeme pro Internet CZ správu Webů. Všechny servery, které se nacházejí na síti EUnetu, přinejmenším spravujeme po technické stránce a zároveň realizujeme i některé zakázky v této oblasti.

A kolik z těch všech realizovaných Webů jste vytvořil vy, nebo jste se na nich alespoň nějak podílel?

Začnu těmi, které mám nejraději: Neviditelného Psa, Britské listy a pak snad ještě Milénium. Z těch komerčních projektů -- vytvořili jsme Českou televizi, ministerstvo vnitra, BIS, IPB, Evropu2... máte tam hodně pásky? Je to totiž celkem trojciferné číslo.

Existuje nějaký recept pro tvůrce WWW stránek, pokud přemýšlíme, jaký z mnoha nástrojů zvolit? Trh není nasycený, firmy cítí příležitost a nabízejí autorům řadu technologií -- ať už v podobě kompletních balíků nebo doplňků, umožňujících tu či onu funkci...

V zásadě je volba naopak velmi jednoduchá, protože u tvorby profesionálních stránek jsou jenom dvě možnosti. První je FrontPage, která má ovšem řadu chyb, i když nad ní společnost Microsoft jásá. Jedna nevýhoda je v tom, že FrontPage zavádí některé nestandardní soubory: ať už je to .htx nebo .idc, které potom dělají problémy lidem mimo platformu Microsoftu. Navíc si špatně rozumí s nejrozšířenějším internetovým WWW serverem Apache. No a druhý nástroj je Borland IntraBuilder. Ten zase spolupracuje jenom s platformou NT a kromě toho ke správě databáze potřebuje navíc nějaký borlandovský engine. Protože však Borland připravuje import svých nástrojů i do unixového prostředí, začíná to pro nás být přece jenom zajímavé.

Ovšem, nejsou přece jenom komplexní balíky...

Pokud by byla řeč o vývoji stránek v HTML formátu jako takových, pak samozřejmě existuje obrovské množství HTML editorů...

A mezi nimi?

Náš favorit číslo jedna je Alaire HomeSite. Sledovali jsme ho od doby, kdy ho před rokem vyvinul Nick Bradbury. Mezi tím jej koupila společnost Alaire Technologies. Preferujeme jednak přátelské uživatelské rozhraní HomeSitu, navíc se do něj dají přidávat další HTML syntaxe a to také není zanedbatelné. Na rozdíl od mnoha konkurenčních produktů negeneruje kód plný přebytečných znaků, které potom soubor neúměrně zvětšují. Občas se nevyhneme ani různým Internet Asistentům pro Word, ale tam je řada problémů -- např. s češtinou a tzv. name entities, které nejsou MS Explorerem 3.0 zpětně podporovány. Co si myslet o platformě, která sebe sama nazpět nepodporuje ani o jednu verzi? Samozřejmě, uvidíme, s čím Microsoft přijde příště...

A co se týče dalších HTML editorů? Ani zvídavý uživatel nemá čas všechno zkoušet. Valí se na něj editory, pomocné autorské nástroje...

Kritéria samozřejmě jsou: jestli editor podporuje kódování češtiny, jakou verzi HTML editor používá, jestli se sám dokáže rozšířit, jestli je uživatelsky přátelský, jestli má verifikaci linků, jestli dokáže validovat HTML, jestli se v něm dají jednotně spravovat odkazy... Pak se také můžeš spolehnout na hodnocení někoho jiného. Já třeba takhle používám dvě adresy, http://www.cwsapps.com, kde je sbírka softwaru určeného pro Internet od telnetových klientů po browsery a HTML editory, a http://www.tucows.com -- v případě obou dvou je doplněno hodnocení, podle toho, jak se produkt jeví tomu, kdo jej testoval.

(předchozí otázka a odpověď se eventuálně mohou vypustit)

Předtstavme si teď klasickou produktovou firmu, která si chce udělat stránku jako nástroj marketingu, aktualizovanou řekněme tak jednou za měsíc. Jak má postupovat? Zvolit řešení profesionální a nebo si raději levněji Web nějak "uplácat"? Je u statického Webu rozdíl v kvalitě tak markantní, aby to stálo za vynaložené peníze?

Nevím samozřejmě, jaké ceny má konkurence. Naše ceny, tj. ceny Internet Servisu, jsou striktně smluvní. Záleží na posouzení toho, co zákazník chce, jak je to náročné... A potom také na tom, v jakém stavu nám připraví podklady. Samozřejmě jde o to, jestli se musí něco skenovat, retušovat, přepisovat do elektronické podoby atd. Další případy dodatečných nákladů je myslím snadné si představit. Řekl bych, že v tomto oboru se obecně pevné ceny stanovují těžko a vše se liší projekt od projektu. Řadu zakázek děláme zadarmo, protože se některé aktivity snažíme sponzorovat -- třeba Tanec Praha na http://www.tanecpha.cz či Africká Odysea na http://africkaodysea.internet.cz.

A jak vypadá standardně takový profesionální návrh stránky? Myslím komunikace počítačových odborníků, grafiků...

Standardně jsou u každého projektu minimálně tři lidé. Programátor, člověk, který dělá HTML a člověk, který dělá grafiku.

Pokud hledáte někoho, kdo vám vytvoří dobrou stránku, na koho se máme obrátit? Znalost HTML je dnes vlastně běžná, přinejmenším jeho základů.

Kvalita kupodivu nijak bezprostředně nezávisí na profesionalitě organizace. Skupina studentů vám může vytvořit velmi dobrou stránku. Bude to i levnější. Má to jenom jednu nevýhodu, studenti a vůbec virtuální týmy tohoto typu vám nikdy nezaručí kontinuitu. Když budete chtít stránku po čase aktualizovat, můžete být nepříjemně překvapen. Spíše bych doporučil být tradičnější a obrátit se na standardní "kamennou" firmu s kanceláří a vztahy s řadou významných zákazníků. Zaplatíte víc, ovšem za stabilní kvalitu...

Co se role grafiky týče? Existuje řada sbírek špatně udělaných stránek. Jsou nějaké zásady, kterými by se člověk měl řídit, respektive čemu by se měl vyhnout?

Nepřecoňoval bych roli grafiky, respektive -- nekladl bych ji nad jiné vlastnosti. Web může být krásný, ale jde také o orientaci na něm. Znám jednu firmu, nechci jmenovat, která dělá svoje stránky tak, že Web se dělí na několik kategorií a v nich se odkazuje na stránku hlavní. Takže, když se chcete dostat z jedné kategorie do druhé, musíte vždy skočit přes hlavní stránku. WWW stránky by měly být maximálně interaktivní, menu se základními kategoriemi nahoře i dole dokumentu, nejlépe na způsob stromů. Orientačních bodů by mělo být maximum, aby se např. člověk, který dočetl dlouhý dokument, nemusel vracet zase nahoru. Jak máme zařídit, když třeba graficky navrhneme Web, aby se nám stavba nezbořila třeba tím, že někdo bude mít v Exploreru nastavenou jinou velikost písma? Jak dosáhnout toho, aby stránka vypadala pořád stejně?

My to děláme tak, že nepoužíváme nestandardních tagů, které používá pouze jeden z dvou hlavních browserů. Nejde jenom o to, že máme různé prohlížeče, ony to každý ukazují jinak i ve svých různých verzích -- i když se to na první pohled příliš lišit nemusí. Snažíme se maximálně používat tabulky, protože ty jsou podporované všude, doufám, že teď už i v Mosaicu. Většinu věcí definujeme v tabulkách, které jsou pro WWW prostředí ideální. Samozřejmě, používáme systém vnořených tabulek. Je ale fakt, že když je větší množství paralelních tabulek v několika úrovních, bývá už skoro problém se v těch všech tazích vyznat.

A co rámce?

Frejmy jsou sice skvělé, ale zatím je nepoužíváme. Uvažujeme o tom, že bychom s tím začali, ale dnes je některé verze prohlížečů ještě nepodporují. A ty starší prohlížeče zatím používá relativně významná skupina lidí.

A co záležitost rámců a možnosti zkopírovat si takhle k sobě cizí stránku? Možná znáš příklad americké firmy TotalNews, která takhle využívala ostatní zpravodajské servery. Jak se na to díváte?

My jsme se s tím setkali i tady v Čechách u stránek České televize, které jsme předtím udělali. Navíc to dotyčný udělal špatně, když naši hlavní stránku uložil na svůj lokální disk a ani neoeditoval odkazy, které potom směřovaly na soubory, jež přirozeně na jeho lokálním disku vůbec nebyly.

Ono v USA k soudu nakonec snad nedošlo a vyřešilo se to nějak mimosoudně. U nás je však častý případ kopírování hlavně zahraničních zdrojů, kdy se předpokládá, že se o tom autor ani nedozví. Myslíš tedy, že to rámečkování je v rozporu s autorským zákonem?

Já myslím, že jednoznačně je.

A dá se tomu nějak technicky zabránit? Diskutoval jsem to už s několika lidmi a zatím jsme se nikdy neshodli. Třeba tak, že by se server před natažením stránky podíval, jestli si ho klient nechce dát dokument do rámce?

Tu možnost se serverm si nejsme jistý -- aby bylo jasno, poslední dobou se zabývám spíše grafikou, serverové relace, tedy co přesně si server s klientem vyměňují, to je komplikovaná záležitost -- ale myslím, že by fungovala obtížně a přinejmenším by to představocalo značné zpomalení. Neměl by být problém zařídít to v Javě, ale řada uživatelů jí má vypnutou, nehledě k tomu, že některé browsery ji ani nepodporují, takže podobné řešení by bylo účinné jenom částečně. Třeba já mám při brouzdání vypnutou Javu i JavaScript.

Ale je to stejně komplikované, ne?

Jistě. Kopírování odkazů vedoucích ven do rámečků je neetické. Před složitými technickými prostředky bychom preferovali se obrátit na toho, kdo stránku udělal, na správce serveru, poskytovatele, případně až na soud.

A co se týče problematiky jenom odkazů? Pokud např. vedou mimo hlavní stránku a přitom se ztratí účinek reklamy. Viz spor TicketMasteru a Microsoftu.

Moje vlastní zkušenost vyplývá z toho, že jsem se zabýval rovněž zpravodajstvím a tam něco podobného těžko přichází v úvahu. Pokud bys chtěl vést odkazy na hlavní stránky deníků, musel bys k tomu dodávat sáhodlouhé komentáře, jak se dostat k příslušnému dokumentu -- a stejně by řada uživatelů bloudila tím Webem zřejmě dodnes. Je to absurdní požadavek, někdy mi zkrátka přijde, že Američané se prostě rádi soudí. Jiná věc je, že součástí firemní prezentace bývá logo a to bys na své stránce měl použít až po souhlasu jeho majitele. To je ale pořád jenom současnost a vycházíme z našich českých zkušeností. Může se to všechno časem změnit.

A co se reklamy na českém Internetu týče?

Reklama tady není až tak stěžejní záležitostí a kromě vyhledávacích služeb se jí může pochlubit jenom málo serverů. I když tam je jakýsi klikající banner, není to klasická placená reklama, ale nejčastěji křížová propagace. Nebo dokonce majitel propaguje některou jinou svoji službu. Každopádně to má v uživateli vzbudit dojem, že na tomto místě může být jeho reklama a že na této stránce reklama již běžně je. Ve skutečnosti ale, pokud si sem zákazník placenou reklamu dá, bude fakticky tím prvním. Nicméně, v současnosti se reklama i na českém Internetu stává pro nás aktuální.

A co třeba animace a další prostředky pro tvorbu komplikovaných Webů? Kde je rozumná míra v tomto ohledu? Mně třeba obecně animace dost vadí, hlavně když ani nejsou reklamní. Máte něké výsledky, které by ukazovaly, do jaké míry je komplikovaná stránka uživateli ještě příjemná a kdy ho už otravuje?

My animace nepoužíváme a já je na svých stránkách nemám. Jednak se ve starších verzích prohlížečů občas stává, že systém na stránce s animací padá, jednak mně osobně nejsou klikající objekty nijak příjemné. A to úplně pomíjím fakt, že animace se mnohdy zbytečně dlouho natahují a zpomalují tak odezvu. Myslím si, že informace by měla být kvalitně podaná a nejsem si jistý, nakolik animace k něčemu takovému přispívají a nakolik uživatele spíše matou a rozptylují. Nemám rád, když na mě něco bliká. Kdybych měl čas, tak bych se zapojil do organizace, která bojuje za zrušení příkazu blick v HTML. Animaci jsme použili jenom jednou na stránkách Milenia, abychom dali najevo aktualitu posledního čísla Interkomu.

Zpět k poněkud aktuálnějším problémům. Co říkáte čtyřkovým verzím prohlížečů. Máš pocit, že poslední Communicator nebo Explorer 4.0 přinášejí uživateli skutečně neco nového a nebo to jsou spíše věci vymyšlené poněkud na efekt, kterým by získaly uživatele?

Mně osobně se Communicator 4.0 líbí. Explorer 4.0 jsem ještě neviděl, takže nemůžu posoudit. Co by mě ale osobně hlavně zajímalo, to je nadstavba k prohlížeči. Navigator byla, když se to tak vezme kolem a kolem, spíše legrácka, prostě aplikace, a Communicator je jen o něco málo víc. Mě by zajímalo, jestli se Netscape nakonec podaří vyvinout vlastní operační systém... Těším se na Netscape ONE (Open Network Environment), což by měla být právě nadstavba nad Windows 95. Musím se přiznat, že mám prostě produkty do Netscapu rád.

Myslíte si, že se prostředí WWW klienta stane nakonec univerzálním rozhraním?

Už se tak stalo. Kromě přátelského prostředí i proto, že WWW browser může fungovat na celé řadě platforem. Je to ideální výstup např. pro databázové aplikace, k níž bude díky tomu moci přistupovat každý. HTML odpověď bude přístupná všem, bez ohledu na operační systém. A o to právě jde.

Poslední dotaz bych měl ke grafice, tedy přímo k hlavní náplni vaší práce. Myslíš si, že grafika má takový význam, když v HTML jde přece jenom spíše o obsah?

Grafika dělá hodně. Nejde o to, že by se bezobsažný Web tímto způsobem nějak zlepšil, ale i dobře udělané stránce může nepovedená grafická forma výrazně ublížit. Podívej se třeba zpátky, do doby, kdy u nás byly jediné dva vyhledávací servery, U zdroje a Seznam. Co se objemu databází týče, byly srovnatelné, ale přesto se uživatelé i inzerenti zdráhali používat U zdroje. Na vině byla samozřejmě nedostatečná grafická úroveň. A mohl bych jmenovat i několik dalších Webů, jejichž obsah se mi sice velice líbí, ale které si neprohlížím právě proto. Třeba...

Nějaká speciální novinka, na které právě pracujete?

V současné době toho připravujeme hodně. Z nejdůležitějších věcí: je tu projekt netrádia, což by měl být internetový prostor pro produkci zvuku na tomto médiu. Chystáme jazové a swingové rádio ve formátu RealAudio, na Invexu chystáme společně s Neviditelným Psem a dalšími firmami opravdovou lahůdku. Ale nechte se překvapit a přijďte se na nás podívat do pavilonu P.

Děkuji za rozhovor.


| <<< | CW o Internetu | COMPUTERWORLD | IDG CZ homepage |