Novinové články
"V Polsku není politický prostor pro nacionalisty a antisemity," říká Aleksander Kwašniewski
Alexandr Kramer
Pane prezidente, patří vaše nynější návštěva České republiky (rozhovor se uskutečnil ve středu 22. února) do kategorie běžné diplomatické turistiky, nebo je něčím mimořádně významná?
V Praze jsem byl už několikrát a ještě mnohem víckrát jsem se na různých místech světa setkával s panem prezidentem Havlem. Máme spolu trvalý pracovní vztah, jehož význam potvrzujeme čas od času slavnostními návštěvami. Tato je mimořádná tím, že je to moje první oficiální návštěva České republiky.
Polsko, Česká republika a Maďarsko se sblížily v úsilí o vstup do NATO a do Evropské unie. Domníváte se, že bychom i v budoucnu měli - možná s některými dalšími zeměmi - v těchto strukturách tvořit jakousi lobby, prosazující naše společné zájmy?
Jednoho společného cíle jsme už dosáhli: jsme v NATO. K tomu, že se nám to podařilo, bezpochyby velmi přispělo, že Češi, Maďaři a Poláci v úsilí o přijetí do této aliance spolupracovali. Jsem přesvědčen, že totéž platí pro naše přibližování k Evropské unii.
Vstupem do těchto struktur se stáváme součástí širších společenství. To ale neznamená, že bychom si v okamžiku, kdy projdeme dveřmi, měli zamávat a vydat se každý jinou cestou. Naopak, myslím, že pokud budeme ve své dosavadní spolupráci pokračovat, bude to přínosem nejen pro nás, ale i pro naše nové partnery.
Nechtěl bych v této souvislosti hovořit o nějaké lobby, ale toho, co nás bude i nadále spojovat, určitě není málo. Za prvé je to už sama situace nově příchozích - a pak samozřejmě to, že jsme země s podobnou historickou zkušeností, takže budeme bezpochyby více zdůrazňovat věci, které z ní vyplývají. Naši partneři to od nás koneckonců očekávají, protože nás v tomto smyslu vnímají jako celek: jako zástupce střední Evropy.
V EU ovšem zatím nejsme a nadšení Poláků pro vstup do ní v průběhu posledního roku značně opadlo. Neobáváte se, že až dojde k referendu, odpoví většina ne?
Ne, toho se neobávám. Jsem přesvědčen, že stoupenci vstupu do EU budou v Polsku vždy převažovat nad jeho odpůrci. Je pravda, že ta původní euforie dost opadla, ale je třeba vidět, z jak velké výšky: hlasů pro bylo zpočátku skoro 80 procent! Nyní je ten poměr 2:1, a to je, myslím, realističtější cifra.
Vedle psychologického momentu jsou tu ovšem i faktory věcné. Některé skupiny obyvatelstva - především zemědělci - jsou znepokojeny riziky, které jim vstup do EU přinese; přitom značná část oněch obav vyplývá z nedostatečné informovanosti. Myslím, že tady vláda v posledních dvou letech dost zaspala a že je nezbytné, aby brzy dohnala, co zanedbala nejen v propagační činnosti, ale zejména v oblasti vysvětlování a výchovy k evropanství. Věřím, že to udělá a že referendum dá na položenou otázku jednoznačně kladnou odpověď. Zejména jsem si jist, že pro vstup do Evropské unie budou hlasovat příslušníci naší mladé generace.
Které oblasti se vám při jednání s Bruselem jeví jako nejproblémovější a jaké výjimky bude Polsko požadovat?
Zatím jsme toho názoru, že bychom o moc výjimek žádat neměli a že i počet přechodných období, oddalujících naše plnohodnotné partnerství se současnými členy EU, je třeba omezit na minimum.
Kde jsou hlavní problémy? Tím prvním je celý náš právní systém, který musíme změnit tak, aby byl kompatibilni s legislativou v zemích EU. V této oblasti jsme toho už hodně udělali, ale stále toho máme dost před sebou.
Druhým těžkým oříškem, o němž jsem se už zmínil, je začlenění našeho zemědělství do celoevropského rámce. Ale nemyslím si, že to je specificky polský problém; pokud znám dobře historii EU, potýkaly se s ním všechny země, které do ní postupně vstupovaly.
Třetí problém: nutnost restrukturalizace všech tradičních průmyslových odvětví - hornictví, hutnictví, zbrojního průmyslu... Ta už samozřejmě probíhá, ale musí být skutečně velmi hluboká a důsledná, aby se tyto industrie během dvou až tří let přizpůsobily standardům Evropské unie a byly připraveny fungovat v nových podmínkách.
Čtvrté důležité téma, o něž jsem v tomto rozhovoru už také zavadil a které bývá často podceňováno, je způsob myšlení, respektive nutnost jeho změny. Vstup do Evropské unie není jen věc politického rozhodnutí a souvisejících ekonomických a právních operací; je to také otázka toho, co máme v hlavách. Je třeba vědět, jakým způsobem chceme být Evropany - abychom se v onom klubu nemotali jen kdesi v předsálí a netrpěli nejrůznějšími mindráky vůči jeho starším členům. Evropanství znamená vědomí nové, širší pospolitosti, k němuž musíme dospět, a to předpokládá velice hluboký výchovný proces, který musí probíhat všude: v politických kruzích i v továrnách, ve školách, ve velkých městech, v malých městech i ve vesnicích...
Český prezident Václav Havel minulý týden ve svém projevu v Evropském parlamentu mluvil o své vizi federalizované Evropy. Máte také nějakou takovou představu?
Řekl bych, že v tomto uvažujeme s prezidentem Havlem velice podobně. Jsem velmi rád, že pronesl ten významný projev ve
Štrasburku; já sám jsem měl příležitost hovořit k poslancům Evropského parlamentu vloni na přelomu června a července. Je dobře, že hlasy ze střední Evropy, které tam slyší, nejsou jen suplikami netrpělivých čekatelů na přijetí do EU, ale také souznějícími příspěvky do diskuse o budoucí podobě našeho kontinentu.
Myslím, že koncepce federalismu je pozitivní v tom, že nás všechny zavazuje k dodržování jistých pravidel, která nám usnadňují život, přispívají k dorozumění a k uskutečňování společných záměrů. Součástí těch pravidel ale musí být také respekt pro kulturní svébytnost jednotlivých národů, etnik i menšin. Stejně jako prezident Havel i já jsem přesvědčen, že různorodost a rozmanitost Evropy není její slabinou, ale naopak jejím bohatstvím - že právě z odlišností vyrůstají významné hodnoty. A že bychom se proto měli - jak ve filozofické, tak v praktické rovině - zamyslet nad tím, jak tuto rozmanitost zachovat a uchránit před tlakem unifikace.
Na to, že například Češi a Poláci, ačkoliv hovoří podobnými jazyky, jsou v lecčems rozdílní, že mají trochu odlišný temperament, že mají v některých otázkách jinou citlivost - na to všechno se přece musíme dívat jako na příležitost ke vzájemnému obohacování, a ne jako na problém, který by se měl nějak odstranit.
Jaký sociální model by podle vás slušel Evropě 21. století?
Na takovou otázku se dá těžko odpovědět stručně, ale přesto se o to pokusím. Především by to měl být model, vycházející z předpokladu, že každý člověk má zodpovědnost vůči vlastnímu osudu. Za druhé: musí to být model sociálně spravedlivý, tedy takový, který všem občanům zajistí přístup k nejdůležitějším věcem, jako jsou zdravotní a so ciální péče, vzdělání, základní kulturní statky apod. Za třetí: musí to být systém dobře organizovaný a kontrolovatelný; jeho fungování musí být garantováno státem.
Za zvláště důležité považuji nalezení způsobu, jak skloubit ekonomickou úspěšnost daného modelu s jeho sociální citlivostí. Nesouhlasím s těmi, kteří tvrdí, že se máme starat jen o hospodářský růst a všechno ostatní se už vyřeší samo. Za stejně chybný však považuji i názor, že konkrétní so ciální politiku, vycházející z ideové orientace, respektive z programových cílů té které vlády, lze realizovat bez ohledu na to, co se děje v ekonomice. Tady je třeba najít rozumnou rovnováhu.
K blízkým partnerům Polska i Česka ve střední Evropě patřilo dosud také Rakousko. Myslíte, že k nim může patřit i s vládou, jejíž polovinu tvoří Haiderovi ultranacionalisté?
To je vážný problém; pro nás ale zatím stále platí, že Rakousko je naším důležitým partnerem. Myslím, že v současné době je důležité rozlišovat mezi výhradami, které máme vůči Haiderovi, a pocity, které chováme vůči Rakousku. Češi i Poláci si dobře pamatují, za co Rakousku vděčí: kolik z nich právě v něm našlo v časech nesvobody útočiště. Kdybychom se nyní začali na Rakousko dívat jen "prizmatem
Haider", bylo by to rozhodně nespravedlivé - a také by to v žádném případě neodpovídalo skutečnosti.
Na druhé straně, jak Poláci, tak Češi mají rozumné a závažné důvody k tomu, aby velice pozorně sledovali, co se nyní v Rakousku děje. Obě naše země byly oběťmi nacismu - Polsko se stalo doslova hřbitovem miliónů lidí, které připravil o život: Poláků, Židů i příslušníků jiných národů... Proto je každý, kdo dnes hovoří o nacismu třeba jen trochu pozitivně, pro nás neakceptovatelný. To říkáme nahlas a vždy to říkat budeme, protože to považujeme za své morální právo i za svou povinnost.
Rakousko má jistě právo mít takovou vládní koalici, jakou si zvolilo. My tuto vládu budeme hodnotit podle její činnosti. Budeme bedlivě sledovat, jak respektuje a podporuje společné evropské hodnoty, k nimž se přihlásila ve svém programovém prohlášení. Uvidíme, jak se zachová v otázce odškodnění osob, které za války musely vykonávat otrocké práce, a totálně nasazených. Uvidíme, jaký bude její přístup vůči emigrantům, kteří v Rakousku žijí. Uvidíme, jaký postoj zaujme k rozšiřování Evropské unie. Doufám, že z Vídně nebudeme dostávat špatné zprávy.
Nemůže se - navzdory oné bolestné zkušenosti, o níž jste hovořil - něco podobného jako v Rakousku přihodit i u vás? V řadě postkomunistických zemí se po svržení diktatur ote vřela stavidla xenofobních projevů - a v Polsku bezesporu existuje jistá tradice nacionalismu a antisemitismu...
Okrajové projevy toho, o čem hovoříte, se tu a tam objevují; důležité je, aby okrajovými zůstaly. Podle mého názoru v dnešním Polsku už pro nějaké politicky významnější skupiny, vyznávající nacionalismus nebo antisemitismus, prostor není. Existují však určitá populistická seskupení a nelze vyloučit, že vzniknou i další. Reformy, které děláme už deset let, jsou pokrokové, pro nemalou část populace jsou však zdrojem určité frustrace. Není pochyb, že někteří lidé i politická uskupení chtějí této frustrace programově zneužívat a postavit na ní svůj úspěch. Tady riziko je, a já osobně ho rozhodně nepodceňuji.
Před dvěma lety jste Právu řekl: "Bylo by smutné, kdyby ti, kdo se po léta domáhali otevírání hranic, najednou možnosti cestování začali omezovat." Co o tom soudíte dnes? Jde dohromady kritika proticizineckých postojů Jörga Haidera se zaváděním vízové povinnosti pro občany
tzv. problémových zemí?
Já potvrzuji to, co jsem tehdy řekl. Naší mravní povinností je nepřipustit, aby v Evropě vznikly nové bariéry. V průběhu setkání prezidentů středoevropských států, které se konalo loni ve Lvově, jsem navrhl, abychom se společně s experty pokusili najít řešení, které nám pomůže chránit své země před pronikáním takových jevů, jako jsou organizovaná kriminalita, obchod s drogami, terorismus - aniž by se přitom uzavíraly hranice pro normální lidi, pro turisty, pro mládež... U nás se na takovém řešení pracuje. Máme ještě trochu času. Češi už sice začali se zaváděním vízové povinnosti -
Proto se na to ptám.
- ale my zatím stále přemýšlíme, co by se dalo udělat, abychom pro naše sousedy z Ukrajiny, Běloruska a Litvy taková omezení zavádět nemuseli. Opakuji: Hledat řešení, které udrží hranice otevřené, je naší mravní povinností, protože z vlastní zkušenosti dobře víme, co taková omezení znamenají. Dobře si pamatujeme, jaké to bylo, když jsme navštěvovali různá velvyslanectví a prosili o víza, jak nás dovedli pokořit...
Vy sám jste to zažil?
V roce 1976, to jsem ještě studoval, mi jeden významný stát odmítl dát vízum.
Nechcete říct, který stát to byl?
No, proč bych to vlastně neřekl - byla to Kanada. Americké vízum jsem dostal, ale kanadské ne. V Montrealu tenkrát byla olympiáda a já jsem se na ni chtěl podívat, protože jsem měl vždycky velice blízko ke sportu. Nevyšlo to.
Změňme téma. Jste levicový prezident v zemi s pravicovou vládou. Když to zjednoduším - zdá se, že prezident v takové pozici má dost úzký výběr: buď se zpronevěřovat svému přesvědčení, nebo sabotovat vládní program. Jak to dilema řešíte?
To je opravdu hodně zjednodušený pohled. Především, v naprosté většině případů tento konflikt neexistuje, protože každá vláda, bez ohledu na to, zda je pravicová nebo levicová, musí plnit své úkoly. Okolo 80 procent rozhodnutí, která přijímá, nemá ideologický charakter. V těch zbývajících 20 procentech případů samozřejmě dochází ke sporům a tyto spory jsou někdy řešeny radikální formou. To znamená, že některé vládní návrhy zákonů vetuji. Této vládě jsem jich zatím vetoval osm, z toho sedmkrát bylo moje veto účinné a jednou jsem prohrál.
Připouštím, že to leckdy bývají dost těžké situace, při nichž vzniká napětí mezi vládou a mnou, mým úřadem. A protože se většinou jedná o důležité věci, diskutuje se o nich vehementně také v médiích a v celé společnosti.
Pane prezidente, mám ještě několik otázek - ale z gest vašich spolupracovníků vidím, že se na ně už nedostane. Než mě zaženou, položím aspoň jednu, kterou nechci vynechat. Shodou okolností v roce, kdy u nás vznikla Charta 77, jste vy vstoupil do Polské sjednocené dělnické strany. Setrval jste v ní 13 let. Horoval jste pro socialismus, nejednou jste ostře kritizoval NATO... Loni jste do něj svoji zemi dovedl. Ptám se bez servítků: Je to autentická změna názoru, nebo jste pouze chytil správný vítr?
Musím říct jednu podstatnou věc. Když Češi a Poláci mluví o bývalých komunistických stranách ve svých zemích, snadno dojde k nedorozumění, protože nemluví o tomtéž. V období, o kterém hovoříte, rozhodně nelze klást rovnítko mezi Polskou sjednocenou dělnickou stranu a Komunistickou stranu Československa. U vás tehdy přituhovalo, u nás se naopak liberalizovalo. Sedmdesátá léta, kdy jsme studovali, byla v Polsku časem plným nadějí. U moci byl Edward Gierek, který chtěl dát straně i celé zemi evropský charakter. Byla to léta otevření, mohli jsme cestovat... My jsme tehdy věřili, že to zřízení je reformovatelné. Dnes, s odstupem času, chápeme, že ty reformy mohly být jen omezené.
Osmdesátá léta pro nás byla obdobím dramatických zkušeností. V Polsku byl vyhlášen výjimečný stav, Solidarita přešla do ilegality. Přesvědčovali jsme členy stranického vedení, že je třeba provést zásadní změny a že žádné kosmetické úpravy tady už nepomohou. Postupně to pochopili, na rozdíl od těch vašich... Nebyla náhoda, že o změně zřízení se v Polsku rozhodlo u kulatého stolu při jednání lídrů vládní strany s opozicí, zatímco u vás se o ní rozhodlo v podstatě na ulicích.
Doufal jsem, že v této odpovědi uslyším častěji zájmeno "já" než "my".
Tak si to "my" klidně všude, kde to dává smysl, přepište na "já".
Aleksander KWAŠNIEWSKI, nar. 15. 11. 1954 v Bialogradu. Studoval ekonomii dopravy na Gdaňské univerzitě, nesložil však závěrečné zkoušky. Aktivně působil v mládežnickém komunistickém hnutí. Ve třiadvaceti letech vstoupil do Polské sjednocené dělnické strany a jejím členem byl až do roku 1990, kdy ukončila činnost. V letech 1981 až 1985 pracoval jako novinář. V jedenatřiceti letech se stal nejmladším členem vlády Zbigniewa Messnera jako ministr mládeže a sportu; v této funkci působil až do roku 1989 i ve vládách Mieczyslawa Rakowského a Tadeusze Mazowieckého. V letech 1988 - 1991 zastával funkci předsedy Polského olympijského výboru. Při rozhovorech u kulatého stolu, které v roce 1989 otevřely v Polsku cestu ke svobodným volbám, zastupoval vládu. V lednu 1990 byl zvolen do čela Sociální demokracie Polské republiky, která se stala nejvýznamnější součástí volební koalice Svaz demokratické levice. Od říjnu 1991 byl poslancem Sejmu, v letech 1993 až 1995 předsedal Ústavnímu výboru Národního shromáždění a v prosinci 1995 se po těsném vítězství nad tehdejším prezidentem Lechem Walesou stal jeho nástupcem. S jeho působením jako hlavy státu je podle posledního průzkumu spokojeno přes 70 procent Poláků. V prezidentských volbách, které se budou konat letos na podzim, nemá vážného konkurenta; přestože zatím oficiálně svou kandidaturu neoznámil, nikdo nepochybuje, že bude prezidentem dalších pět let. Sám o sobě říká, že je pragmatik; jeho kritici ho však označují spíše za oportunistu. Podle současného předsedy Solidarity Mariana Krzaklewského za svou popularitu vděčí tomu, že "se chová spíše tak, jak chce většina, než aby sám politiku vytvářel". Když se ucházel o svůj nynější úřad, katolická církev, která má v Polsku mimořádně velký vliv, zapřísahala věřící, aby ho nevolili. Při výkonu své funkce se přesto do žádného otevřeného konfliktu s vysokým klérem nedostal. Umí německy, anglicky, rusky. Je vegetarián, sportovně založený, zejména rád hraje tenis. Je ženatý, s manželkou Jolantou mají devatenáctiletou dceru Aleksandru.
Titul: Právo
Datum vydání: 26.2.2000